Алексей Венедиктов: «Я бы не ограничивался только версией о мести, а смотрел бы на политические последствия гибели Пригожина»

Марфа Смирнова: Всем привет! Это большое интервью и наш сегодняшний гость — Алексей Алексеевич Венедиктов, экс-главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Сейчас, мне кажется, Алексей Алексеевич, вы предпочитаете, чтобы вас представляли «журналист», нейтральным словом.

Алексей Венедиктов: Добрый день! Да, это повышение. От главного редактора до журналиста — это, конечно, повышение. Другая профессия, другая работа, меньше ответственности. Так что можно «журналист».

Марфа Смирнова: Начнем мы с вами с главной новости о гибели Пригожина. Поступает разная противоречивая информация, мы к ней попозже вернемся. Но я вижу, что многие задаются вопросом: если это была месть, если Пригожина подбили (то ли это взрыв внутри самолета, то ли была выпущена по нему ракета из ЗРК [зенитного ракетного комплекса]), почему Пригожин понес наказание только сейчас, а не сразу после мятежа?

Алексей Венедиктов: Потому что история с гибелью Пригожина пока еще очень мутна и непонятна. Я думаю, что бенефициариев гибели Пригожина очень много в разных частях света и, конечно, в России тоже. Он сумел нажить себе массу врагов — смертельных, опасных, злопамятных, обладающих огромными ресурсами, огромной властью. Поэтому окончательно мы говорить не можем. Если мы остановимся на каждой из этих версий, мы всегда найдем там объяснение каждой из них.

Если предположить — и наверное, это основная версия, — что гибель Пригожина организована спецслужбами Российской Федерации, потому что это произошло на территории России, в самолете, который является некой жизнеобеспечивающей системой, находящейся под пристальным вниманием (каким-нибудь зловредным зарубежным диверсантам, конечно, можно добраться, но это небольшие шансы), то есть несколько соображений, не только месть.

Во-первых, соотношение вовлеченности в это решение президента Путина и руководства Минобороны и Генштаба — разное. Если говорить только о чистой мести — это просто не знать Владимира Путина. Да, конечно, он человек, как говорится, не злопамятный, но злой и память у него длинная. И это является одной из причин, но, возможно, даже не самой главной, потому что самое главное для Путина — это посчитать последствия своих поступков. Тех людей, которые знают Путина, такое развитие событий не удивило. Я разговаривал с некоторыми из них. Они говорят: «Чего ты удивляешься?» Я говорю: «Я не удивляюсь». — «Вот и мы не удивляемся».

Но дело не только в личных качествах президента, его злопамятстве и желании отомстить. История заключается в том, что после мятежа, когда он как бы «простил» (возьмем это в кавычки) руководителям мятежа, и в первую очередь Пригожину, свое унижение… А унижение заключалось, знаешь, Марфа, в том, что он этого не предвидел. Не в том, что так случилось, — мятеж был закончен за сутки и без особых потерь, исключая летчиков. Но он перед своей элитой, перед истеблишментом, перед людьми, принимающими решения внутри России, предстал ослабевшим, человеком, который не предвидел и упустил.

И это невозможно, это не мачо в политике. Ему нужно было не отомстить Пригожину, а восстановить в глазах своего окружения, своего истеблишмента образ всеконтролирующего человека. Потому что Путин фанат контроля, и все это знают. А тут он не предвидел, не смог сразу остановить — какое-то ослабление. И поэтому одно из основных последствий — не будем говорить, кто это сделал (пока), а будем говорить, какие последствия, — последствия Путина в том, что он, конечно, укрепил внутри истеблишмента — повторяю, это не к вам, Марфа, не ко мне, не к Байдену, не к Зеленскому, а именно внутри истеблишмента, — он укрепил свой образ жестокого, бескомпромиссного, безапелляционного руководителя. Я ваш руководитель, это точка.

Это первая история. Вторая история: насколько я понимаю, Путин считает, что Пригожин нарушил те договоренности, которые были после мятежа. А договоренности были, что Пригожин уходит из России. Пригожин оставался в России, летал, пытался восстановить часть своего бизнеса, пытался договариваться с региональными руководителями, они аккуратно встречались и так далее. И это для Путина оправдание. Ты продолжаешь? Я же тебе сказал, уйди — и на этих условиях ты прощен. А, ты не уходишь? Понятно. Ты сопротивляешься нам в Африке, ты сопротивляешься нам в России, ты продолжаешь держать контакты с теми вагнеровцами, которые остались в России и продолжают служить в ЧВК Министерства обороны, в «Редуте» так называемом. Поэтому извини.

И когда к нему наверняка пришли с таким предложением, король покивал. Я думаю, что, если мы останавливаемся внутри этой версии, — мы не знаем наверняка, но внутри этой, наиболее возможной, версии они получили непротивление Путина как минимум. А для многих — мы же знаем это по разным историям… С Политковской, которая в день рождения Путина была убита. Это подарок в понимании тех, кто исполняет. И король не возражал. Он же не сказал «нет», не наложил вето. Это минимум. Еще раз, это минимум. Поэтому я бы не ограничивался только версией о мести, а смотрел бы на политические последствия.

И еще важная история заключается в том, что, если мы свяжем это с арестом Гиркина, мы должны понимать, что около 15 процентов избирателей Путина — это сторонники радикальной войны до победного конца. Никаких договорняков, переговоров, сделок. Взять Киев, Одессу, Николаев. Украины не должно быть. Таких около 15 процентов. И их лидерами в общественном мнении, вот этой партией войны были Гиркин и Пригожин.

Где Гиркин? В тюрьме. Где Пригожин? Скорее всего, на небе. Потому что это мои избиратели, а не ваши избиратели. Я хочу их вернуть обратно. Я представляю партию войны, и я представляю партию договорняка. И когда я решу, что нужен договорняк, я вас спрашивать не буду. Вы чего, я вам поручал это? Я вам политическую историю заключения каких-нибудь соглашений или бомбардировок ядерным оружием Киева и Одессы поручал? Я вам не поручал. Я раз предупредил, два — вы не поняли. Хорошо, вы не поняли, мы вам объясним. А вот те, кто вас поддерживает, должны меня поддерживать, а не вас.

Это очень важная история дополнительно. То есть все гораздо сложнее, чем это кажется обозревателям, которые все сводят к каким-то личным отношениям. Это не сводится все к личным отношениям.

Марфа Смирнова: Я читала сегодня, наверное, полдня то, что пишут умные люди, помимо вас, отвечая на этот вопрос. У политолога Кирилла Рогова, мне показалось, одна из интересных версий. Он считает, что эти два месяца нужны были, чтобы дискредитировать миф о том, что ЧВК Вагнера главные на фронте, и показать, что Герасимов и Шойгу сами прекрасно справляются. Тем более, мы знаем, Зеленский пару дней назад сказал о том, что контрнаступление идет очень тяжело. А вот вам и доказательство: нам ни зэки завербованные, ничего не нужно — мы сами справляемся и держим оборону.

Алексей Венедиктов: Ну конечно, Марфа, Рогов абсолютно прав, это тоже часть всей этой истории. Еще раз, там нет одной линейной истории, не надо ничего упрощать. Сегодня разговаривал с одним американистом, и он мне напомнил: «Кто Кеннеди-то убил? ЦРУ, мафия, Советский Союз, Куба, убийца-одиночка? Непонятно. Последствия понятны. А вот это непонятно, да и неважно уже».

Я, конечно, не сравниваю Пригожина с Кеннеди, но как историческое событие это все складывается сложно. И разные бенефициарии. А что, разве французское государство не бенефициарий гибели Пригожина? Кого Пригожин теснил в Африке? Французов. А что, польское государство не бенефициарий гибели Пригожина? Кто создавал напряженность на белорусско-польской границе? Пригожинские. Это не значит, что это они организовывали. Но они бенефициарии. Поэтому я с Роговым абсолютно согласен: очень четкий анализ одной из граней этого бенефициарства.

Надо еще вспомнить бессудные расправы. Это, собственно, кувалда прилетела бумерангом. Кувалда превратилась в бумеранг. Это же в рамках таких отношений, которые закладывал Евгений Викторович Пригожин. Вот оно и вернулось к нему. Это не божья [кара] какая-то, это люди делали. Кувалда — вот она. Вот такая история.

Марфа Смирнова: Да, я еще подумала, насколько быстро из князи обратно в грязи. Опять же, если говорить обо всех подвигах ЧВК Вагнера, то еще полгода назад мы правда считали, что это движущая сила российской армии. Когда я ездила в командировки в Украину, мне солдаты ВСУ говорили, что они реально боятся наемников «Вагнера». Сейчас ощущение, что как раз у партии войны, у условного электората Путина какое-то даже брезгливое отношение к этой частной военной компании. Нет у вас такого ощущения?

Алексей Венедиктов: Это не вопрос ощущения. После мятежа мы видели, как федеральные каналы, которые работают в том числе и на так называемую партию войны, на людей, которые поддерживают группу Вагнера, показывали, что он на самом деле не такой, каким мы сейчас его видим на экране. Что он жирный кот, что у него серебряные или золотые унитазы, что у него машина, набитая деньгами, в то время когда семьи вагнеровцев не получают положенных выплат, и так далее.

Это шла, абсолютно верно, возвращаясь к Рогову, деномизация «Вагнера» как «Вагнера» и превращение его в жертву Пригожина, бывшего повара, коррупционера, жулика и так далее. Мы знаем опросы, которые проводил, по-моему, ВЦИОМ, что до начала мятежа лозунги Пригожина — коррупционное Министерство обороны, воевать надо эффективно, надо быть честным и так далее — поддерживало 55%. А через неделю после мятежа, после всех этих репортажей — 29%. Что тоже много, но тем не менее в два раза упала эта поддержка. Потому что образ Пригожина, хитрого жулика из Санкт-Петербурга, который, понимаете ли, нагрелся на нашем доверчивом Владимире Владимировиче, — вот оно так и было. Это естественно.

Есть история про моего любимого российского императора Павла I, которому приписывается фраза: «В этой стране дворянин тот, с кем я говорю, и до тех пор, пока я с ним говорю». Поэтому из грязи в князи — это взаимоотношения с Владимиром Владимировичем. Пока я с ним говорю, пока он мое доверенное лицо, значит, его всюду принимают и двери открывают. А когда я перестал с ним разговаривать, начинаем его вытеснять. А он, сука, сопротивляется. Он не понимает. Мы же тебе подмигивали, подмигивали. Левым глазом, правым глазом. Беларусь вот, с Александром Григорьевичем договорились. А ты не понял. Ну это ты не понял, брат. Это вот так.

Марфа Смирнова: Еще один интересный вопрос: как вам кажется, на кого повесят вину? Сегодня разные Telegram-каналы сообщают о том, что уже есть некий подозреваемый по имени Артем Степанов. Он учредитель компании — владельца этого разбившегося «Эмбраера». Версия о том, что взрывчатка была заложена куда-то в районе шасси, произошел взрыв. У меня пока что впечатление, что они все-таки ищут виноватого. Как раз этого Степанова уже объявили в розыск. У вас какие мысли?

Алексей Венедиктов: Мы это все проходили с трагической гибелью пассажиров МН-17, когда возникали разные версии — от пилота Карлоса до украинского истребителя, от пуска с территории Украины до самолета, полного трупами, который вылетел из Амстердама. Неважно, какая возникнет у них версия. Важно, что в общественном сознании будут разные версии, в том числе «Пригожин жив, это все инсценировка». На какой версии остановимся, такую и скажем. Поэтому не имеет значения, Марфа. Думаю, в основном версии будут про украинские спецслужбы — то есть восхвалять украинские спецслужбы, манипулируемые Западом.

Что касается Артема Степанова, он бывший пилот Пригожина. Он действительно владелец этой бизнес-компании, которая предоставляет услуги. У нас всегда берут людей, которые как-то формально привязаны. Мы это видим по взрыву на Крымском мосту, когда уже украинцы признались, как они это сделали, а у нас в СИЗО сидят люди, которых использовали втемную и которые ни слухом ни духом, но по-прежнему уже полгода в СИЗО. Поэтому это все мелочи. То есть для этих людей не мелочи, конечно, но, в принципе, говорить о разных версиях — они в общественном сознании останутся, как с убийством Кеннеди.

Скорее всего, под 90%, это внешнее вмешательство, включая возможность взрыва на борту или запуска ракеты. Это внешнее вмешательство в самолет, то есть это не трагическая случайность. На сегодняшний день, если собирать все, что мы знаем технически, — это целенаправленные действия по уничтожению пассажиров этого самолета.

Кто имел такую возможность? Скорее всего, конечно, такую возможность имели какие-то российские спецслужбы. Скорее всего, Главное разведывательное управление Министерства обороны. С учетом того как Пригожин уничижительно отзывался о руководстве Генштаба, к которому относится ГРУ, и о Министерстве обороны: оскорблял без конца в течение восьми месяцев, являлся главным противостоящим им в публичном поле человеком. Еще раз повторяю, это все было оскорбительно. Я думаю, что такие возможности, во всяком случае, у ГРУ были. Легче всего ГРУ, чем СБУ, или разведке Украины, или «Моссаду» вперемежку с ЦРУ, это делать.

Марфа Смирнова: Позволю себе с вами поспорить. Мне кажется, версии в общественном поле о том, что это были украинские диверсанты, не появились и вряд ли появятся, потому что это не бьется с историей о предательстве и о том, чтобы показать: а вот что будет с вами, если вы пойдете против меня.

Алексей Венедиктов: А в общественном мнении вообще ничего не бьется. Благодаря соцсетям мы видим вполне себе дискретное мышление. Я бы обратил ваше внимание на то, что все пропагандисты по совету Владимира Соловьева засунули язык в жопу. Он призывает молчать. Нормально от журналиста — призыв помолчать. Методичка не поступила!

Но я вас уверяю, что версия об украинских диверсантах, которая присутствует, скажем, в убийстве Владлена Татарского — она же присутствует. Хотя это сделала российская барышня, которая призналась и так далее. Она была манипулируема, нам объясняют, украинскими диверсантами, которые успели выехать. Версии об убийстве Дарьи Дугиной появляются. И появятся здесь. Если не впрямую, то выяснится, что этот Артем Степанов, его теща, первая теща из трех, предположим, родилась в городе Харькове — и тут протянут ниточку, конечно же.

Никто не будет говорить впрямую. Мы же про официальную версию, не про общественное сознание — давайте разделять. Будет официальная версия, что вот эти самые люди, которые что-то куда-то заложили или что-то испортили, где-то что-то подкрутили, были связаны с украинской службой безопасности, разведки. Это будет официальная версия. А в общественном сознании, конечно, версия развалится, там будет, что Путин молодец, потому что наказал предателя. Это разные зоны.

Марфа Смирнова: Судя по новостям и вашему Telegram-каналу, у вас есть свои источники в окружении Суровикина. Не буду спрашивать, кто это, но спрошу: есть ли какая-то реакция от него на произошедшее? Вообще какая его судьба, оглядываясь на гибель Пригожина? Он, конечно, не предатель, но, в общем, Путина-то подвел.

Алексей Венедиктов: Я не скрываю свои источники. После мятежа выяснилось (так бывает в среде), что у нас с семьей Суровикина есть очень близкие знакомые. Вот совсем близкие. И эти люди, которые каждый день общаются с семьей генерала армии Суровикина, с их разрешения общаются со мной… Я напомню, что есть и молодое поколение — дочка Валентина, которой 20 лет, и жена Аня. Я как журналист пользуюсь всеми источниками, и они меня ни разу не обманули. Поэтому мои сведения исходят не из Администрации президента, а из семьи, которой Администрация президента или, вернее, адъютанты что-то сообщали.

Да, эта история пока очень мутная, потому что мои кремлевские, как бы сказать, собутыльники, в основном гражданские, честно говорят: «Мы не понимаем и не знаем». Вплоть до вчерашнего дня. Суровикин последний раз был на связи с семьей 26 июня, два месяца тому назад.

Суровикин одно время действительно был любимчиком Путина. Хотя он выступал против мобилизации в сентябре прошлого года, говорил: «Зачем мне необученные? Зачем мне эти преступники, необученные абсолютно?» Тем не менее он был назначен командующим операцией в Украине. И он настоял, вопреки мнению Шойгу и Герасимова, на отходе из Херсона. Это была большая баталия вокруг Путина, потому что он как командующий операцией имел прямую связь с президентом, верховным главнокомандующим, помимо Министерства обороны и Генштаба, которых без устали критиковал тоже, как и Пригожин, за неэффективность. Он считал, что надо окопаться, потому что сейчас нет сил на наступление. Собственно, эта южная «линия Суровикина» — известная история. Это линия защиты, которая сдерживает украинское контрнаступление. В свою очередь, Герасимов и Шойгу отвечали за первый этап военных действий, и они, в общем, его провалили, о чем Суровикин Путину и говорил.

Ему удалось убедить Путина оставить Херсон и закрепиться на левом берегу Днепра, но после этого наступил ответ. У нас же византийский двор — кто ближе к уху, тот и убедительнее. В результате в январе Суровикин был снят с поста командующего и назначен первым замом, а Герасимов, его противник, стал начальником. И все оттуда и повелось.

Собственно говоря, после пригожинского мятежа критика Суровикина была воспринята так — предыдущая критика, — что он поддерживает Пригожина. Была назначена комиссия. Эту комиссию назначил Шойгу, враг Суровикина, — или конкурент, как хотите, — который не имел никаких процессуальных прав. Это не военная контрразведка, не военная прокуратура, которая могла опрашивать, а не допрашивать.

Суровикин был изолирован, судя по всему, потому что с семьей нет связи. Вчера был день рождения у его довольно пожилой мамы. Звонка не было. Хотя обычно он звонил с театра военных действий и маме, и жене в день рождения дочки, и 20-летие было в это время — не было ни одного звонка. Насколько я знаю, в пятницу результаты комиссии были положены на стол Путину, после чего Шойгу отбыл в отпуск. Он сейчас в отпуске, чтобы было понятно.

А Путин слетал в Ростов, встречался с Герасимовым, и, видимо, там тоже был разговор о судьбе Суровикина. И было решение, что он остается в армии, с него погоны не срывают, его не наказывают. Он просто уходит с поста командующего Военно-космическими силами. А я напомню, что именно Военно-космические силы были подняты против Пригожина заместителем Суровикина генерал-полковником Андреем Юдиным, который уже находился в отставке на третий день после мятежа, где было сбито шесть его вертолетов и один его самолет.

Поэтому ждем, что будет дальше. Вот история ровно в этом. То есть никто не предъявляет Суровикину, насколько я знаю, — не сказано, что он там поддерживал мятежников. Он остается в распоряжении Министерства обороны, генералом армии, погоны остались, ему подыскивают работу. И когда некоторые представители государственных органов хотели, чтобы Суровикин работал у них, и ходили с этим к президенту, президент говорил: «Он мне самому нужен», — и Суровикин остался в армии.

Вот то, что я знаю, и на самом деле больше ничего не знаю. Судя по всему, судя по решению президента, Суровикин жив-здоров и скоро появится, но на какой должности, мы не знаем. Это будет, кстати, зависеть еще и от того, на какой должности останутся Шойгу и Герасимов.

Марфа Смирнова: А для кого, если не для Суровикина, могло быть звоночком то, что накануне произошло с Пригожиным? Кому стоит бояться сейчас?

Алексей Венедиктов: Я думаю, что это не про военных, это про политиков, Марфа. Может быть, для кого-то из генералов, но это для того окружения, где сказано, что верховный — я и если будут предательства, мало вам не покажется. Это не отдельно для золотопогонных — для всех.

Именно поэтому, на мой взгляд, если верить этой версии, выбран такой демонстративный способ. Не «Новичок» какой-нибудь, не кувалда, не оступился, не отравился, не утонул, не сбит над Африкой... Хотя это можно было в Африке, наверное, скорее. Не несчастный случай, а такая демонстрация: на половине пути между Москвой и Петербургом, между столицами вдруг один из надежнейших самолетов мира, этот «Эмбраер», у которого за все время его существования (он в 2007 году начал выпускаться), за двадцать лет была только одна катастрофа, когда он столкнулся с «Боингом» в Бразилии. И то «Боинг» упал и погиб с пассажирами, а «Эмбраер» дотянул до взлетно-посадочной полосы. Ни одной катастрофы. Триста самолетов — ни одной катастрофы.

Марфа Смирнова: Да еще учитывая, насколько Пригожин вообще был бдителен. Он же, говорят, даже отдавал свою еду кому-то пробовать, потому что ожидал покушения. Его самолет по миллиону раз проверялся перед взлетом. Поэтому как раз здесь есть белые пятна.

Алексей Венедиктов: Белые пятна, конечно, есть, но знаете, когда мне говорят, что у нас спецслужбы совершенно разучились работать, я так не считаю. Просто мы знаем все спецслужбы и их работу по их провалам, а не по их успехам. Поэтому эта история — что скажет ГРУ? Я забыл, как у них начальника, генерал-полковник... «Мы? Да мы здесь ни при чем, вы что, ха-ха-ха». Потом будет тайный указ о награждении. Как Троцкого убивали — сторонник ледорубом.

Это вопрос манипуляции. Спецслужбы всегда реально (история с убийством Татарского это показывает, кстати) манипулируют людьми. Ящик шампанского, передать лекарства для моей мамы в Петербург, 400 грамм. Вот пакетик лекарства можешь взять? Стюардесса, пилот, охранник — неважно. Можешь взять? Такие вещи постоянно бывают на частных рейсах. Поэтому вопрос умения манипулировать людьми — одно из главных достоинств, извините меня, любой спецслужбы мира.

Марфа Смирнова: Ладно, уже бог с ним, с Пригожиным.

Алексей Венедиктов: Бог или черт — это вопрос. Там еще разбираются.

Марфа Смирнова: Вы сказали, что он на небе уже. Может быть, и в аду. Мы не знаем.

Алексей Венедиктов: В чистилище, в ожидании.

Марфа Смирнова: Зрители требуют хлеба и зрелищ. Любимый к вам вопрос, касающийся Алексея Навального.

Алексей Венедиктов: Нет, подожди, Марфа, одну секундочку. Я единственный в России человек и в мире человек, который по-прежнему судится с Пригожиным. Поэтому ко мне, конечно. При чем тут Навальный? Я с ним не сужусь, и он со мной не судится. Я сужусь с Пригожиным. Один остался. Пригожин назвал меня врагом России, Пригожин сказал, что я его личный враг. У нас продолжается суд. Я теперь не знаю, кстати, как это будет проходить, потому что это не «Вагнер» против меня — это Пригожин против меня. Мне вообще непонятен мой процессуальный статус. Поэтому как раз меня нормально спрашивать про Пригожина. Я могу сказать: это не я. Я хотел досудиться. На меня уже вешали Березовского...

Марфа Смирнова: Хочу вам пожелать, чтобы дело закрыли.

Алексей Венедиктов: Я хотел бы его выиграть, понимаешь? Потому что он же мне после мятежа предлагал через адвокатов мировую — что он признает, что был не прав. В чем, собственно, все дело было? Он обвинил меня в клевете, когда я сказал, что он хозяин ЧВК Вагнера. И он подал на меня в суд. В ходе военных действий это стало понятно, он сказал: «Давай мировую». Я говорю: «Нет, я хочу, чтобы суд признал. Никакой мировой. Я не хочу, чтобы вы это признали, Евгений Викторович. Хочу, чтобы суд признал».

А теперь что? А теперь как? Я по-прежнему останусь клеветником, с лейблом клеветника от Пригожина, которому уже не возразишь. Поэтому я, конечно, готов поговорить про Алексея Анатольевича Навального, который тоже меня сильно любит, как и Пригожин. Но хочу напомнить, что, в общем, по Пригожину спикер я, потому что больше никого не осталось, кто бы с ним судился. Все остальное — внесудебные решения, а я хотел через суд.

Марфа Смирнова: Посмотрим, что будет с вашим судебным процессом. Но вы не только единственный человек, который до сих пор судится с Евгением Пригожиным. Вы еще и единственный человек после Путина, которого так часто упоминает Алексей Навальный в своем манифесте — аж четыре раза. Вы говорили про три, а я посчитала и нашла четвертый.

Алексей Венедиктов: То есть столько же, сколько Путина.

Марфа Смирнова: Нет, Путин больше. Путин, по-моему, шесть.

Алексей Венедиктов: Ну слава богу.

Марфа Смирнова: Не буду забивать в поиск, но чуть-чуть побольше. Тем не менее вы считаете, что не стоит ему отвечать, потому что Алексей Навальный в тюрьме. Но я на другое хотела обратить внимание. Алексей Навальный использует там очень сильное слово: «Я ненавижу». В общем, это такое же сильное эмоциональное чувство, как любовь. Если говорить про 90-е, нулевые, про путинскую систему, кого вы ненавидите?

Алексей Венедиктов: У меня нет ненависти к людям вообще и к политическим деятелям тоже. Для меня это во многом абстракция. Смотрите, во-первых, ненависть и страх (это цитата из Навального) — оружие политиков, когда они говорят об этом публично. Я абсолютно уверен, что если говорить серьезно — в данном случае, может быть, не про Алексея, но серьезно, — в мире, в демократических странах растет в политике ненависть и страх как база прихода к власти политиков.

Трамп пришел в 2016 году на ненависти и страхе. Сейчас главный лидер общественного мнения во Франции — Марин ле Пен. В основе ее лежат ненависть и страх. Правые в Италии приходят на ненависти и страхе. «Альтернатива для Германии» сейчас становится буквально первой партией с 25% (27% уже) общественного мнения, если будут выборы завтра. Правые собрали столько же голосов в Испании, сколько левые, которые играют на ненависти и страхе. Путин — политик, который опирается на ненависть к другим и страх, что Россия будет расчленена и захвачена.

Это политическое оружие. И на мой взгляд, Алексей Анатольевич Навальный, который находится в тюрьме, это понял. И его апеллирование через ненависть и страх понятно, потому что оно приносит политические дивиденды. Потому что люди реально боятся изменяющегося мира. Что будет с миром завтра — это страшно, и надо найти врага.

Теперь что касается 90-х. Во-первых, то, что говорит Алексей Навальный, — это правда по поводу ответственности Ельцина и окружения Ельцина за нынешнюю ситуацию. Именно они привели к власти Путина. Но это не вся правда, а значит, это карикатура. Потому что, с одной стороны, была вот эта элита, которая привела Путина к власти, а с другой стороны (о чем Навальный не пишет), вторая часть — в обществе был и остается запрос на это. На ненависть и страх, к которым он же, Алексей Навальный, апеллирует.

Поэтому я рассматриваю эту историю... Да, действительно, Ельцин и его семья, безусловно, персонально отвечают за приход Путина. Но за систему, за путинизм отвечают не только они — те революционеры, которые пришли в 90-е, — но и те люди, которые этого захотели. Они этого захотели.

Поэтому я отношусь к этому, повторяю, как к частичной правде, но частичная правда — это всегда неправда, как мы знаем по информации. Но, повторяю, Алексей Навальный политик, и он пытается поудить рыбку там, где Владимир Путин собрал огромный урожай, разнообразный — от радикальных милитаристов до умеренных бюрократов. Ненависть и страх к предыдущему — это политический инструмент.

Поэтому я не вижу ничего нового, Марфа, в действиях этого политика. Жириновский апеллировал к ненависти и страху. Разве нет? Зюганов апеллирует к ненависти и страху. Разве нет? Потому что в России сейчас огромная часть электората, которая ходит и голосует, — это пожилые люди, которые помнят 90-е.

Марфа Смирнова: Не самое лестное сравнение, наверное, для Алексея Анатольевича — Жириновский и Зюганов.

Алексей Венедиктов: Подождите, я здесь не для того, чтобы льстить. Я наоборот говорю о том, что он очень цинично и разумно начинает искать свой электорат в среде большинства, а не меньшинства. И апеллирует к эмоциям именно людей, которые ходят на выборы, которые помнят 90-е как турбулентное время, где они теряли все — работу, деньги, представление о величии империи. Это люди реванша, и их большинство. Я имею в виду избирателей, которые ходят. И то, что Алексей Навальный к ним апеллирует, — это разумно. К ним все апеллируют. Разумно собирать электорат не среди этого миллиона уехавших, а среди тех 107 миллионов избирателей, которые остались. С точки зрения холодного политического расчета это разумно. Это он пишет, это не я говорю. Как раз я и говорю: раньше было неразумно, а теперь разумно. Что не так?

Марфа Смирнова: Вы у меня немножко пропали, Алексей Алексеевич. Надеюсь, что сейчас у нас связь восстановится. Да, последнее предложение еще раз, про холодный расчет. Я только начало слышала, а потом...

Алексей Венедиктов: Я понял. Марфа, это холодный расчет политика, который собирается получить большинство поддержки если не на выборах, то на улицах. Это те люди, которые в 90-е годы теряли представление о великой империи, потеряли постимперский синдром. Теряли работу, квалификацию, деньги, была инфляция. Да, они помнят о 90-х как о турбулентных годах.

И он к ним апеллирует. Он говорит: «Вот те, кто виноваты». Это разумно, холодно и цинично. Идет борьба за этот электорат, который, повторяю, приходит голосовать. Поэтому при чем тут льстить или не льстить? Надо отличать анализ от мнения. Вот с точки зрения разумности это очень правильный шаг для него. Могу только с точки зрения результата эффективности его одобрить. Потому что люди так считают о 90-х.

Я не вхожу в эту часть. Я-то знаю, что в 90-е было не только это. И он тоже это знает. Потому что называя молодых реформаторов, он называет мерзавцем (или как он там называет?) Чубайса и не называет Немцова. А мы знаем, что правительство молодых реформаторов — это правительство Чубайс — Немцов, два первых вице-премьера. И он точно понимает, что, назвав Немцова, вызовет отторжение, потому что тот — жертва. А Чубайс всегда неправ. И он это делает.

Он там говорит: «Я не ненавижу Путина (вы сейчас удивитесь), я бешено и люто ненавижу Чубайса». Это же политический выбор, потому что он апеллирует к электорату Путина. Как он может говорить, что он ненавидит Путина? Он говорит: «Я не ненавижу Путина». Нет, ответственность вот на этих — Чубайс, Ельцин, семейка, олигархи.

Эта история очень знакомая, повторяю, она во многих странах эффективна. В России она тоже эффективна. Ну конечно, вот он заступается за сирых против этих жирных котов-олигархов, против награбивших министров. Хотя это не совсем так, мы знаем. Там есть и так, но это не совсем так. Это абсолютно политическая декларация. И в этом смысле, в смысле анализа, я одобряю. А в смысле opinion, своего мнения, я не вхожу в этот электорат, который он собирает. Но я в меньшинстве всегда, это понятно.

Марфа Смирнова: Если говорить вообще про политические действия, то скорее соратников Навального... Вы наверняка знаете, они часто в европейских городах собирают на митинги поддерживающих Алексея Навального. Вы бы пошли на этот митинг? Или, может быть, вы на каком-то из таких были?

Алексей Венедиктов: Нет, я на этот митинг точно бы не пошел. Я на митинги вообще не ходил. Журналист должен это обозревать, а не быть активистом, на мой взгляд. Я бы пошел, если бы меня аккредитовали на него как журналиста, чтобы его осветить.

Сейчас скажу вещь очень неприятную, почему бы я не пошел. Я считаю, что Навальный должен быть освобожден. Потому что он приговорен несправедливо, нечестно, даже исходя из существующих законов. Он должен быть освобожден немедленно и без всяких оснований. Если у вас есть основания, предъявляйте публичные обвинения, чтобы мы могли нормально их обсуждать и в юридическом, и в общественном плане.

Но я считаю, что Алексей Навальный является заложником. И если в руках Путина заложник, вы, дразня человека, у которого в руках заложник, как думаете: вы будете приближать освобождение или будете ухудшать ему условия, озлобив Путина? Потому что он заложник. Когда вы ведете попытку освобождения заложников, она может быть только двумя путями: силовым рейдом или путем переговоров. Силовой рейд — я его не вижу. А если были бы переговоры, вы считаете, это будет способствовать освобождению Навального? Атакуя человека, людей, у которых в руках... Я имею в виду, по этой конкретной теме.

Момент переговоров, если они есть (может, их нет), — вещь очень хрупкая. Я разговаривал с людьми, которые вели переговоры по освобождению рядового Шалита в Израиле. Генералы, полковники. Много лет. И один мне рассказывал, как сидел напротив человека... Он говорит: «Я сел на руки. Потому что если бы я не сел на руки, мне нужно было бы достать пистолет и его пристрелить. Это был командир одной палестинской бригады, которая обстреливала дом, где погибли мои соседи и могла погибнуть моя семья. У меня была задача вытащить Шалита. И я сидел на руках, чтобы не размахивать ими и не дать ему в рыло».

Эта система переговоров для того, чтобы освободить заложника. Если вы считаете, что его освободить нельзя, — тогда это силовое давление, на которое реагируют. Это очень тонкая вещь, и в каждом случае она отдельная. Поскольку я не в курсе, существуют ли переговоры, идут ли они, я советов давать не могу, могу рассуждать только теоретически. Поскольку я несколько раз принимал участие в переговорах об обмене или освобождении, я понимаю, насколько это все хрустально — в смысле, хрупко.

Марфа Смирнова: Понимаю. В этом смысле позиция ваша понятна. Еще одна любимая тема аудитории, тем более в преддверии выборов, — это «Умное голосование» против вашего электронного голосования. К «Умному голосованию» тоже много вопросов. Я не раз обсуждала с сотрудниками ФБК то, что эти «умные» кандидаты, которые пришли к власти, сейчас в итоге всячески поддерживают вторжение. С другой стороны, за ДЭГ [дистанционное электронное голосование] вы тоже получили массу нелестных отзывов. Сейчас, в преддверии выборов, наверняка ваши преданные слушатели спрашивают вас, что делать: идти в Москве голосовать электронно, не идти, вообще в этом не участвовать, выбирать «умного» кандидата по системе Навального? Что вы им отвечаете?

Алексей Венедиктов: Я отвечаю так, как я поступлю.

Марфа Смирнова: Тем более интересно.

Алексей Венедиктов: Я живу в Москве. Я московский избиратель, один из 7.200.000 или 7.300.000. Неважно в данном случае, голосование электронное или бумажное, а важно понять, на мой взгляд, что для вас выбранный кандидат. Если для вас выбранный кандидат в мэры Москвы — эффективный менеджер… Вот у нас есть пять, по-моему, кандидатов. С вашей точки зрения, эффективного менеджера (забыли политику) вы выбираете между этим и этим. Вы считаете велодорожки — хорошо, плохо. Плитка — хорошо, плохо. Реставрация — хорошо, плохо. Воздух — хорошо, плохо. Защита от дронов — хорошо, плохо. И выбираете, если вы так считаете.

Для меня на этих выборах главное — отношение к так называемой специальной военной операции в Украине. Все кандидаты в Москве занимают одну и ту же позицию, поэтому моего кандидата там нет. Вот и все. То есть для каждого есть свое. Я понимаю: мэр Москвы, хозяйственная деятельность — нет, для меня на этих выборах очень важно, первично то, как кандидат относится к специальной военной операции, которую я не поддерживаю, как известно. Поскольку там нет кандидата, который разделяет мою позицию или чью позицию я разделяю, на этих выборах я голосовать не буду и призывать никого никуда голосовать не буду.

А уж электронное или бумажное — дело второе. Вы сначала первую развилку-то пройдите для себя. Есть возможность людям с отдельным темпераментом испортить бюллетень или взять и унести его. В электронной системе в Москве, насколько я понимаю, эта возможность сохранилась, хотя после моего ухода ее сильно поломали. Но можно тоже как бы открыть бюллетень, взять и не проголосовать. Вот это возможно.

В общем, это вам по выбору. Я не пойду голосовать и голосовать не буду ни так, ни сяк, ни левой ногой, ни правой, ни электронно. В моем понимании люди, которые на первое место ставят отношение к военным действиям, должны искать кандидатов, чьи взгляды на военную операцию совпадают с их взглядами. Тут все кристально прозрачно.

Что касается «Умного голосования», вы видите этот текст Навального — он ни о чем. Вообще «Умное голосование» — действительно, все 15 депутатов, которые были избраны по «Умному голосованию», 15 от разных партий, все проголосовали за «ДНР-ЛНР», за признание, все проголосовали за закон о «фейках», все проголосовали за утяжеление закона об «иноагентах», все проголосовали за законы о «дискредитации», по поводу которых сажают. Они все такие.

И, собственно говоря, это было понятно. Я даже не буду сейчас по конкретным именам, но, например, один из них, господин Леонов, предложил, чтобы украинские военнопленные сдавали кровь для российских раненых солдат. Еще раз: военнопленные. Это депутат «Умного голосования». Они все одинаковые сейчас — те, кто пришли от «Умного голосования» или от глупого. Поэтому Навальный правильно написал: идея «Умного голосования» на этих выборах не работает. Ну хорошо, осознал.

Я москвич, я не могу говорить, что делать в Бурятии или в Петербурге, тем более на муниципальных выборах. Я не знаю. Но мне кажется, что отношение к войне, к военным действиям в Украине является определяющим, потому что выборы мэра Москвы — это политические выборы. И в этом Навальный прав.

Марфа Смирнова: Кстати, портрет Леонова висел на двери моего подъезда. По-моему, он как раз по моему округу шел. Мещанский район, могу признаться.

Алексей Венедиктов: Это не тот Леонов. Это какой-то провинциальный Леонов.

Марфа Смирнова: А, это не который в Москве был с Митрохиным?

Алексей Венедиктов: Не московский Леонов. Он же не шел по «Умному голосованию». Это ЛДПРовский Леонов.

Марфа Смирнова: Такого вообще не знаю, простите. Можно тут в оправдание «Умному голосованию» сказать, что ни Алексей Навальный, ни его соратники никак не могли ожидать, наверное, как и мы все, что начнется война. Понятно, что сейчас это «Умное голосование» устарело...

Алексей Венедиктов: Стоп, стоп, а при чем тут война? Эти люди, которых поддерживали, не возникли ниоткуда. Можно было смотреть их биографию. Например, Сергей Обухов от КПРФ от Москвы, поддержанный персонально Волковым и «Умным голосованием», был инициатором закона об «иноагентах» еще тогда, в 2012 году. Он придумал этот закон и подписал его. Этот человек, который был поддержан «Умным голосованием». Просто надо смотреть внимательнее на своих кандидатов. Ну хорошо, есть система, Навальный призвал — но имейте свою голову. По вашему округу посмотрите его предыдущую жизнь.

Поэтому это не оправдание: ах, мы не знали, что будет война. А как они голосовали, большинство из них, по закону об усыновлении, не хотите посмотреть? Те, кто был уже тогда депутатами. Все проголосовали за отмену усыновления, за этот закон имени Димы Яковлева. Это просто люди, которые считают, что твой голос чего-то стоит, его надо за что-то отдавать, а не потому что политический лидер, любой, призвал: «Давайте за Ваню, он хороший. Или неважно, какой он, потому что вот этот людоед». Навальный сам людоед. Мы что, в сортах людоедов будем разбираться? Как говорила моя бабушка, в сортах дерьма не разбираются. Она еще грубее говорила. Поэтому на самом деле я этого не принимаю, Марфа.

Марфа Смирнова: Хорошо, если для них «Умное голосование» устарело, они о нем нисколько не жалеют, насколько я понимаю, для вас ДЭГ устарел, но вы жалеете о том, что вы тогда поддерживали, или не жалеете?

Алексей Венедиктов: Нет, совсем не жалею. ДЭГ — это уже настоящее и будет будущее. Сейчас, особенно с началом военных действий, его начали ломать. Я имею в виду, систему. Это все равно как ты строишь самолет: я строил «Боинг», а сейчас вам предлагаю «Суперджет». Это тоже правда. Но никто не хочет слышать о том, что люди, которые голосовали бюллетенями, — их средний возраст был 48. А люди, которые голосовали в Москве ДЭГом, — их средний возраст был 36 вообще-то.

И люди, которые уехали, могли голосовать таким же образом, как Мария Константиновна Певчих проголосовала по ДЭГу, как Сергей Маратович Гуриев проголосовал по ДЭГу, как Екатерина Михайловна Шульман проголосовала по ДЭГу. Вот этот миллион, который уехал, если сочтет нужным, может голосовать благодаря ДЭГ. Потому что ни на муниципальные, ни на местные выборы посольства не открывают голосование. Это возможности — а дальше вы можете ими пользоваться или не пользоваться.

Конечно же, при власти более конкурентной контроль должен быть жестче. И я на этом настаивал. Но, вместо того чтобы установить более жесткий контроль, все кричали: «Давайте отменим!» Ну нет, никто прогресс не отменит. То есть временно можно, конечно, отменить прогресс. Запретить летать самолетами — вот они падают. Люди гибнут, вы что? Вот люди травятся кока-колой. Запретили кока-колу — отлично, потому что травятся же.

Поэтому не жалею, конечно. Жалею, что дискуссия вокруг ДЭГ приняла абсолютно политический, хейтерский, клеветнический характер и что мы тратим на это время. Вот людей электричеством пытают в российских тюрьмах — давайте запретим электричество. Отменим, давайте лучинами светить.

Нужно было работать над тем, чтобы его улучшать, и латать дыры, которые, безусловно, были. Но он уже факт. А с бюллетенями не было? 30% фальсифицированных голосов по России бюллетенями бумажными.

Марфа Смирнова: Я так понимаю, что главная претензия, — с кем латать дыры.

Алексей Венедиктов: А кто есть, со всеми. Главная претензия — это то, чтобы жить в стерильно чистой обстановке, но люди умирают в стерильно чистой обстановке. Я говорю, что по результатам этой операции внуки Навального и внуки Путина будут сидеть за одной партой. И они будут латать дыры. Это ваши соседи, которые выступают за СВО и которые возвращаются. Дети этих военных СВО уже сидят с детьми, которые выступают против СВО. Это одна страна, поймите наконец. С кем латать дыры этой страны? ДЭГ — это вот такой вопросик. У нас страна больна. Люди, которые вернутся с этой войны, и одновременно, я надеюсь, люди, которые вернутся из эмиграции, будут жить на одной лестничной площадке, их дети будут ходить вместе в детский сад, а потом жениться, любиться и рожать внуков. И с этим придется жить.

Поэтому вопрос ДЭГа, с кем латать дыры, — очень маленькая часть этой всей проблемы. А с кем строить новую Россию? С теми, кто поддерживал СВО? Да. А кто будет жить в прекрасной России будущего? Они же, вот эти 85%, или 60%, или 50%. Вот так и придется, и это надо осознавать. Никто не будет жить отдельно: в Челябинской области собрались сторонники СВО потом, а в Екатеринбургской противники, и вот здесь граница. Нет, так не будет.

И поэтому очень хороший вопрос по ДЭГу: с кем. На этом примере — всем, кто хочет жить в нашей стране. Это будет так. А если, условно говоря, во Франции придет Марин ле Пен, половина французов эмигрирует, что ли? С кем им там жить, с президентом Марин ле Пен? Или американцам с президентом Трампом, вы чего? Или Байденом, неважно.

Надо просто признать, что, еще раз повторю, внуки Навального — а может быть, я надеюсь, и дети Навального, но, скорее всего, внуки, — и внуки Путина, и внуки Пригожина будут сидеть за одной партой. Попомните это. Я как бывший школьный учитель знаю, из чего состоит класс из 25 человек, какие у них родители, какие они взгляды несут из дома в этот класс. А они должны быть вместе. Они в физкультурном зале командой выступают.

Это главное сейчас: понять, что будет. То, что есть, мы видим: этот кошмар, ужас, отвратительное людоедство. Но за этим стоят люди, которые потом, попозже, а то и сейчас будут вместе. А куда они денутся, на Луну улетят? Мне тут говорят: «Вот, мы люстрируем всех судей». Я говорю: «Отлично. Что с детьми судей будете делать? С внуками судей? Если ваш ребенок влюбится в дочку этого судьи, скажите мне. С ее взглядами, вот как она есть». Они так: «О...», а я: «О! А подумать? А мозг включить?» Я понимаю, когда идут кошмары, преступления, идут военные действия, идет людоедство, об этом думать не хочется. А придется. Всем. И особенно тем, кто сейчас внутри. А как же?

Марфа Смирнова: У нас мало времени остается, но все-таки про детей, внуков, парту и взгляды из дома, мне кажется, важный вопрос. Он в каком-то смысле от моей мамы, она тоже учитель истории. Вы догадываетесь, что сейчас я хочу коротко спросить про учебник по истории под редакцией Мединского. Там есть совершенно уникальная вещь — список литературы, который рекомендован детям к прочтению. Там, с одной стороны, Пелевин и Сорокин, а с другой стороны, как мама мне сказала, советуют почитать Хлевнюка, который восхваляет Сталина.

Алексей Венедиктов: Кто, Хлевнюк Сталина восхваляет? Да нет, конечно. Марфа, Хлевнюк Сталина не восхваляет. Хлевнюк — один из лучших исследователей Сталина. Что-то они там напутали. Но действительно, есть шизофрения в этом школьном учебнике, в списке литературы. Это ровно то, что я вам говорил: история состоит из разных страниц. Более того, внутри современники к одним относятся хорошо, к другим плохо. Я знаю, Марфа, каким ужасом повеяло во ВЦИОМе, когда они выяснили, что Сталин у них не на первом месте. Первое место у них занял Петр I, а на втором месте вообще Екатерина II, которая непонятно что...

Марфа Смирнова: Да, я ошиблась, Хлевнюк написал книгу о Сталине. Он исследователь Сталина.

Алексей Венедиктов: Да, это хорошая книга. Послушайте, эти учебники просуществуют недолго. Я вообще считаю, что история с учебниками, конечно, идеологическая, но, с другой стороны, это за бабло. Представляете, каким тиражом издадут этот учебник? У нас миллион одиннадцатиклассников, по-моему. <По информации министра просвещения РФ Сергея Кравцова, 650 тысяч — The Insider>. Я думаю, что сейчас авторы лапки-то потирают и считают гонорары.

Это халтура, и она просуществует недолго. Учебник будет переписан через год, два, три, не больше. А дети вообще учебники не открывают. А уж в 11-м классе все к ЕГЭ готовятся. Им не до этого учебника будет, они там про другое на самом деле, если серьезно говорить. Но, конечно, это тоже важно.

Марфа Смирнова: То есть этот пропагандистский инструмент не рабочий?

Алексей Венедиктов: Он не рабочий, как и любой пропагандистский инструмент. Смотрите, с чего начали. Погиб Пригожин — и пропагандистский инструмент сказал «А» и замолчал. Он же сиюминутный. А завтра будет президент Навальный, и этот пропагандистский инструмент будет рассказывать, какой плохой был Путин, какой замечательный Навальный, и будет издавать его письма из тюрьмы.

Вообще пропагандистские вещи сейчас очень плоские. Дети, в отличие от взрослых (как школьный учитель говорю), очень чувствует фальшь, особенно в интонациях. Поэтому у меня есть надежда, что главным источником знаний и мнений для детей является далеко не учебник. Они его даже не распечатают, так что он будет существовать в пленке еще долго.

Но это показывает сложность общества — как раз то, о чем мы говорили: люди по-разному интерпретируют одно и то же событие. И это соседи. Это дети в одной и той же песочнице, в одном и том же классе, в одной и той же студенческой группе. Вот я читаю историю про пермскую школу, где ушел директор, ушел завуч, когда «Уроки о главном» они не захотели. Двенадцать учителей ушло, а двенадцать осталось. Были среди них и те, кто вообще не высказывается, а были те, кто высказывается за СВО. И что с этим делать? Устраивать стрельбу в школьных коридорах?

И последнее, что скажу. У нас в школе, когда я преподавал в советское время, в 70-е, годы было три учителя истории. Одна, Марина Николаевна, была коммунистка, по учебнику шла, кстати. Андроповщина такая. Другой, Алексей Юрьевич, был славянофил и антикоммунист. А я был западник. Для меня Европа, для него славяне, а для нее, значит, компартия. Интернационал.

И мы договорились, поскольку мы были три порядочных учителя, что не валим детей на экзамене, что бы они нам ни отвечали. Если идет класс Марины, а мы сидим ассистентами, а всегда учитель ученика завалить может, — мы просто молчим как рыбы и ставим пятерки, когда она ставит пятерки. Когда идут мои дети — то же самое, когда Лешины — то же самое. Это вопрос порядочности учителя. Марина верила в коммунизм, Леша верил в славянское братство, а я думал, что место Советского Союза на Западе. Ну и что? Дети не должны страдать.

А дети вырастают и начинают сравнивать. И очень хорошо. И все вывихи, которые у нас в пропаганде или в преподавании, дети выставят. Главное, чтобы не было одного взгляда, чтобы не было ослепительно белого и ослепительно черного, угольно-черного. Потому что тогда вы ставите людей перед ситуацией, когда надо выбирать. А у него жена думает по-другому. А у него дети думают по-другому. А у него друзья думают по-другому. И чего тогда? Стреляться на Черной Речке, что ли? И не всегда Пушкин выигрывает, чаще Дантес.

Марфа Смирнова: Я вообще считаю, что неправильно возлагать ответственность полностью на школу. Много разговоров о том, что детям не стоит учиться в российских школах из-за того, что у них там «Уроки о главном». Но мне кажется, взгляды зарождаются скорее дома и в семье.

Алексей Венедиктов: А где учиться-то? Только в Москве миллион школьников. Где учиться-то, расскажите.

Марфа Смирнова: Нет, я как раз считаю, что ничего страшного нет в том, чтобы ходить в школу в Москве. Тут я снимаю белое пальто и не придерживаюсь...

Алексей Венедиктов: Так я вот про это и говорю. Страна сложная, люди разные. Все страны сложные, все люди разные. Люди живут в обстановке полутонов. Безапелляционные люди, белые они или черные, — это самое страшное, что может быть. Именно безапелляционные люди порождают войну, именно так начинаются все войны — как историк вам говорю. А люди живут в обстановке, в окружении других людей. Они живут рядом или вместе. Вот так. Как длинно мы от ДЭГа зашли.

Марфа Смирнова: Ну, я не хотела на ДЭГе заканчивать, поэтому хорошо, что закончили на детях, внуках. Это как-то светлая точка, светлый финал. Начинали мы, наверное, с более мрачных событий, с гибели Пригожина. Алексей Алексеевич, большое вам спасибо!

Алексей Венедиктов: Спасибо, Марфа!