Панки и рокеры с рабским мышлением? Оказалось, пропаганда сильна в совершенно разных слоях общества — Дмитрий Спирин о музыке zа войну

Ксения Ларина: Добрый вечер, дорогие друзья. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю мы встречаемся в таких больших интервью с людьми, чье мнение нам интересно и важно и, надеемся, для вас тоже. Сегодня у нас в гостях в нашей виртуальной студии Дмитрий Спирин, он же Сид, бывший лидер группы «Тараканы!». Хотя я не люблю слово «бывший». «Тараканы!» самораспустились, но как бы дело их живет, что называется. Дима, приветствую вас, здравствуйте!

Дмитрий Спирин: Ксения, привет! Привет всем зрителям и подписчикам из Буэнос-Айреса.

Ксения Ларина: Ура! Где нас только нет это называется. Очень радостно перекличку такую делать и понимать географию, вообще масштаб — что на самом деле нас больше. Потому что мы — везде. Они только там, понимаете, вот на этой одной шестой части туши… Суши, простите. А мы — везде! Это очень важно. Вот ваше ощущение: хороших людей и правильных людей в контексте сегодняшних событий больше или всё-таки меньше, или меньшинство, как пытаются представить в России?

Дмитрий Спирин: Нет, конечно, для нас с вами, для таких, как мы, один тот факт, что, грубо говоря, с путинской заразой на стороне Украины бьется весь мир, или то, как мы себе представляем весь мир — естественно, одно это делает нас более уверенными в наших силах, в нашем количестве и в том, кто именно — на стороне света, на стороне добра. Естественно, что то, как весь мир, то, как, скажем так, та его часть, которая традиционно нами считалась цивилизованной, прогрессивной и так далее, вписалась за Украину, как в моем детстве добрые старшеклассники вписывались за слабенького чувака, которого вдруг начал третировать какой-нибудь переросток, его одноклассник-силач, — это, конечно, производит большое впечатление.

Что же касается нас, бывших россиян, которые рассеяны по миру, конечно, нас немало. Но всё-таки, я предполагаю, что даже по сравнению с той долей оставшихся в Российской Федерации людей, которые против войны, которые против Путина, которые, будь у них какая-то возможность, проявлялись бы антивоенным образом, всё-таки нас, конечно, меньше. Возможность взять и так вот просто вырваться, покинуть страну была не у всех. И до сих пор она есть не у всех. Что, конечно, часто бывает предметом споров. Но о’кей, давайте сейчас, по крайней мере, на эту тему спорить не будем друг с другом.

Ксения Ларина: С кем-то общаетесь из России?

Дмитрий Спирин: Очень мало. Практически российского общения у меня нет больше. Мало.

Ксения Ларина: А со своими коллегами? Ну, по цеху, что называется. Я читала и видела ваши интервью — вы очень точно этот водораздел определили для себя. Я тут абсолютно солидарна с вами, что это не политический выбор, а выбор скорее нравственный и человеческий. Война к политике уже не имеет никакого отношения, и здесь водораздел один: за или против. Много ли разочарований?

Дмитрий Спирин: Да, теперь это так. В общем, по большому счету, конечно, все прочие резоны и причины можно вынести за скобки, потому что на данный момент речь ведется о том, готов ли ты вписываться за агрессора, или ты не готов, или ты хотел бы встать на сторону жертвы, которая максимально пытается от этого самого агрессора обороняться.

Что касается коллег, с которыми я общаюсь, тех, кто релоцировался, тех, кто является моим единомышленником или чьим единомышленником являюсь я относительно войны, — их немало. И я считаю, что это сливки на самом деле. Что такие ребята, как, к примеру, Макс Покровский из «Ногу свело!», или Noize MC, или группа «Порнофильмы», или группа Louna, масса других, может быть, менее известных ребят, с которыми я так или иначе на связи, с которыми я состою в одних и тех же чатиках, с которыми я созваниваюсь или переписываюсь в Telegram, — их очень немало. И мне это общение ценно. Я рад, что мы оказались единомышленниками. Я рад, что мы нашли эту возможность покинуть эту страну и этим только своим действием, хотя бы только этим, задекларировать свое нежелание участвовать, даже опосредованно, даже пускай не напрямую, в этом кошмаре.

Ксения Ларина: А ваша группа «Тараканы!» как внутри? Не было ли раскола такого?

Дмитрий Спирин: Да, как только война началась, этот раскол обозначился. До этого, как и во многих других коллективах, не только творческих, у нас было подобие... Ну, как это называется? Когда ты относишься к чужим странностям именно как к каким-то забавным ненормальностям, на которые каждый взрослый человек имеет, наверное, право. Вот он вроде бы как играет в прогрессивной группе, которая воспевает демократические ценности, либеральные свободы, поддерживает оппозицию в Российской Федерации, так или иначе, тем или иным способом выступает против диктатуры и тоталитаризма, но при этом подписан во «ВКонтакте», например, на паблики, связанные с «ДНР», и так далее. В мирное время это казалось каким-то смешным, забавным, может быть, немного ненормальным — но о’кей, пускай. Не казалось, что это несет какой-то вред, хотя, конечно, выглядело странно, как минимум противоречиво.

Но, естественно, как только началась война, как только Путин объявил о начале так называемой «СВО», это абсолютно всех рассадило по своим окопам, всё расставило по своим местам, все точки над «i» нарисовало. И раскол в «Тараканах» обозначился практически немедленно. Ну, там, может быть, особых путинистов и нет, но «невсётакоднозначники» и «мывсегонезнайщики» там в самый раз, стопроцентные. Так что это тоже во многом повлияло на те темпы, с которыми группа самоликвидировалась, прекратила свое существование, даже номинальное.

Хотя на самом деле, если уж начистоту, то мы уже фактически не существовали как минимум год перед этим, потому что власти перекрыли нам кислород практически целиком. У нас отменялись концерты, у нас запрещались целые туры, по нам звонили даже в московские и питерские клубы и предупреждали. Что на самом деле до начала войны они делали крайне редко. У них были возможности, как правило, блокировать группам, попавшим в черные списки, концертные выступления в регионах, а московских промоутеров и клубы они практически не трогали, ибо понимали, что шансов мало. Но по нам были очень упорные звонки. Нас снимали с телешоу. Нас пригласили на «Вечерний Ургант», и в день моего вылета (я уже тогда жил в Будапеште) в Москву шоу было отменено, вместо нас другая группа была. Ну, и так далее и тому подобное.

Так что можно сказать, что по факту мы как действующий коллектив уже не существовали около года. Просто война и вот этот политический раскол спровоцировали необходимость оформить это несуществование и официально о нем сообщить.

Ксения Ларина: Когда-то была популярна такая шутка, когда был фестиваль «Рок против наркотиков», все шутили, что это как пчелы против мёда. Почему я вспомнила? Панк и рок за войну — я не могу себе даже представить, как это возможно в принципе. По своей сути — поправьте, если я неправа, — на мой взгляд, это абсолютно пацифистские движения, если мы изымаем музыкальную составляющую, как некая субкультура. Она не может по своей природе поддерживать никакое насилие. Вот как бы вся целиком. Это ее сущность, этой культуры.

Как получилось, что рокеры, которые были прямо рокеры-рокеры, и панк-группы, которые вы тоже знаете, конечно же, лучше, чем я, вдруг оказались по ту сторону, оказались на стороне зла, превратились в каких-то певцов русского фашизма?

Дмитрий Спирин: Они, конечно, таковыми себя не считают. Они считают, что они являются борцами с фашизмом. И в этом смысле они видят себя абсолютно последовательными в тех самых принципах, которые вы сейчас озвучили.

Дело в том, что тут немножко глубже нужно копнуть. Нужно скорее говорить не о том, как эти панки и рокеры переобулись, вдруг им стала мила война и почему они вдруг стали ее поддерживать. Здесь скорее нужно говорить о том, почему эти панки и рокеры оказались на поверку людьми с абсолютно рабским мышлением, которые позволили, прошу прощения, срать им в голову российской официальной государственной пропаганде и в итоге всё-таки промыть им мозги относительно «агрессивного блока НАТО», относительно того, что они подбираются к нашим границам, относительно того, что родина в опасности, относительно того, что в Украине укрофашизм, что там нацисты, что они угрожают России, что они уже прямо сейчас третируют россиян — не россиян, а этнических русских, которые там живут на территориях «ДНР» и «ЛНР».

Вот какой вопрос у меня к ним. Как они, ребята, которых я помню как людей, которые искренне приветствовали горбачевскую перестройку, ельцинские реформы, как они, ребята, которых я искренне помню и знаю как певцов свобод, прогресса, освобождения от самых последних каких-то ошметков тоталитаризма, как ребята, которых я помню как людей, которые абсолютно искренне радовались наступлению открытости, наступлению… Даже не буду сейчас все эти термины произносить... Короче говоря, как они вдруг позволили себе поверить лжецам, поверить тем, кто на свой флаг водрузил принципы удушения этих самых свобод?

Ксения Ларина: И подавления, превращения человека в винтик.

Дмитрий Спирин: Да, абсолютно, превращения человека в раба. Как они этого не увидели, как они это приняли, как они этим прониклись, как они позволили этому всему влиять на них? Потому что я и люди моего круга — они над всем над этим только угорали, над всем над этим смеялись. Нам всегда казалось, что эти попытки государственной пропаганды российской, этой путинской риторики и так далее — не существует людей, на которых они могут повлиять, или это какие-то совсем уж «глубинарии», у которых просто нет в принципе никаких представлений о демократических свободах, о праве выбора, о праве на слово и доступ к альтернативным мнениям. Но нет, оказалось, что огромное количество людей в совершенно разных слоях российского общества оказались подвержены этому.

И вот сейчас мы видим рок-музыкантов. Если вот здесь провести черту в моих рассуждениях, то на самом деле всё это здание, о котором мы сейчас говорим, — переметнувшихся, что называется, рокеров и панков, — оно уже будет выглядеть немножко в другом, чуть более логичном свете для нас. Потому что в этом ключе с того момента, как они поверили Путину, они уже являются продолжателями своих собственных принципов. Они борются с тоталитаризмом (правда, западным), они борются с нацизмом (правда, украинским), они отстаивают свободу своей страны, своей отчизны на суверенную демократию. И так далее, и тому подобное. Они вам скажут, что они не видят никаких противоречий.

Ксения Ларина: То есть все смыслы переворачиваются.

Дмитрий Спирин: Абсолютно верно.

Ксения Ларина: Собственно говоря, метафора и иллюстрация того, о чем вы говорите, — что они сейчас активно копируют... Z-культура вся построена на культуре прошлого. Просто они ее как бы перемалывают и присваивают себе. И вот уже и Пушкин наш, и Высоцкий наш, и Цой, конечно же, тоже наш.

Дмитрий Спирин: Естественно.

Ксения Ларина: И песни Великой Отечественной войны, над которыми рыдали и наши родители, и я сама любила их, сегодня превратились в абсолютно какие-то кошмарные, пошлые, мерзкие вещи, которые символизируют войну — нынешнюю войну, захватническую, агрессивную. Как я, опять же, говорю, пчелы против меда, фашисты топят за фашистов. Ну, как так может быть?

Нет ли ощущения у вас, Дима… Я спрашивала у многих музыкантов, задавала этот вопрос, поскольку всё-таки музыка, которой вы занимались, рок-музыка — это всё культура прямого действия, она напрямую работает. Вот перед тобой стоит танцпол — и они тебя слышат. Слышат каждое твое слово, каждую твою интонацию, каждый твой порыв. Нет ли ощущения, что всё зря? Что вот вы с ними работали-работали... Это же целое поколение уже выросло. Мне кажется, что во многом ваша, например, публика пересекалась с аудиторией Алексея Навального. Это приблизительно тот же контингент, что называется, тот же электорат.

Дмитрий Спирин: По моим ощущениям, наш зритель всё-таки остался чуть в прошлом. В большей степени это люди, которые, как оказалось, наши ценности не слишком разделяли. Они их не чувствовали, они их не видели, несмотря на то, что вы сказали (и я абсолютно с этим согласен), что музыка нашего типа — это прямой посыл, что называется, со сцены прямо в мозг. Но, тем не менее, так как мы всегда старались в течение 30-летней нашей карьеры быть, насколько это возможно, внутри жанра разнообразными, и сочиняли песни совершенно разные, на разные темы и в разных подходах, хотя в одном жанре, — тем не менее, так получилось, что у нас было много разной публики, по-разному оценивавшей и видевшей нас. Были люди, которые пришли к нам, к нашим песням, к нашей музыке, вообще минуя политическую составляющую или какую-то острую, остросоциальную составляющую наших песен. Были те люди, которые были именно ею и привлечены. Были те, кто слышал только радиохиты, те песни из нашего репертуара, которые играли по радио.

Ксения Ларина: Невинные.

Дмитрий Спирин: Да, они были нейтральные, скажем так. Поэтому если говорить о пересечении, например, какой-то рок-аудитории с теми же людьми, которые выходили в Москве и в прочих городах на демонстрации в поддержку, например, Алексея Навального, то у группы «Порнофильмы», к примеру, ее значительно больше. Я это вижу по тому, какие огромные аудитории сейчас «Порнофильмы» собирают за границей. То есть это аудитория, абсолютно сопоставимая с теми концертами, которые они играли в России, а в некоторых странах и в некоторых городах даже больше, чем то, что такая группа, как «Порнофильмы», на своем самом большом пике российской популярности могла собирать в России. То есть их аудитория уехала за ними, либо она частично сформировалась из тех россиян, которые уже к моменту начала войны были в той стране.

Поэтому что касается непосредственно меня, то ощущение того, что всё было зря, — в этом ощущении я прожил достаточно долго. Я прожил в нем прямо месяцы этой войны. И, честно говоря, я не избавился от него до сих пор. Потому что, как мне кажется, именно в случае с «Тараканами!» количество людей, бывших наших поклонников, которые искренне, всерьез разочарованы нашей антивоенной позицией и предъявляют нам за предательство, мне лично предъявляют за предательство — их, их страны, их интересов, — это количество абсолютно запредельное. Оно просто невероятно большое, оно давящее.

Я, конечно, никогда не читал паблики других групп настолько же много, насколько после начала войны читал паблики «Тараканов!», поэтому мне сложно сравнивать... Но, по крайней мере, что я слышу из общения с теми моими коллегами, которые также высказываются против войны и релоцировались, — у них поддержки больше. У них проявленных единомышленников больше.

Но почему, как я сказал, я барахтался в этом чувстве только несколько месяцев, и оно стало постепенно уходить? Потому что было несколько десятков, наверное, сообщений, когда наши поклонники слышали в уже ранее мною данных интервью об этом чувстве разочарования и пытались меня как-то успокоить или подбодрить тем, что они объясняли мне, что вот, мол, мы, например, люди, сохранившие рассудок, сохранившие критическое отношение к нынешней российской власти и топящие против войны, против путинизма и так далее, — мы, может быть, не стали бы такими, если бы не твои песни, которые мы когда-то услышали, которые на нас повлияли.

И кто знает, сколько таких людей сейчас рассыпано по всему миру или осталось в России. У нас нет калькулятора, который нам помог бы подсчитать. И тем более у нас нет калькулятора, который помог бы подсчитать, какое количество людей мы нашими песнями, тем, что наша группа существовала, спасли от попадания в окоп со стороны Российской Федерации, а какое количество, может быть, со стороны Украины в этот самый окоп, что называется, сподвигли пойти...

Поэтому да, еще раз повторюсь, таких линеек и калькуляторов еще пока не изобрели. И в этом смысле спасибо этим ребятам, которые мне слали эти сообщения. Я действительно стал видеть немного по-другому. В целом меня это радует, я удовлетворен. По крайней мере, чувство разочарования не столь острое уже.

Ксения Ларина: А вот скажите, когда вы на «Нашествии» выступали… Это был, наверное, 2015 год, да?

Дмитрий Спирин: Мы выступали на многих «Нашествиях», но я догадываюсь, о каком именно «Нашествии» вы сейчас хотите спросить.

Ксения Ларина: Когда у вас было такое абсолютно антивоенное выступление. Антимилитаристское даже, наверное, больше. Как публика восприняла тогда ваш демарш? Это чьи люди вообще были? Это была ваша аудитория или это была уже совсем чужая аудитория?

Дмитрий Спирин: Выступая на таких фестивалях, как «Нашествие», мы никогда не чувствовали себя там своими. Мы и в своих взаимоотношениях с «Нашим радио» всегда чувствовали, что мы немного чуждый продукт, что мы сбоку припека, что мы тот сорт музыкантов, с их точки зрения, который как бы необязателен в эфире. То есть они могли нам в личном плане респектовать, в личном плане нам симпатизировать, но в то же время понимать, что в плане рейтингов и в плане аудитории они могут совершенно спокойно обойтись без песен таких групп, как мы, в эфире. Поэтому, конечно, нам, нашему менеджменту всегда приходилось прилагать значительно больше усилий, чтобы быть представленными в эфире этой единственной российской FM-рок-радиостанции.

Именно это отношение и этот клубок чувств, который у нас сформировался относительно самой радиостанции, также перенесся и на фестиваль имени этой радиостанции. Потому что было понятно, что это за аудитория, кто на самом деле ее герои, чьи песни на самом деле здесь поются нестройным хором многотысячной толпы. А мы тоже как бы немного сбоку припека, что называется. То есть организаторы, да, рассчитывают на то, что, может быть, такие группы, как наша, смогут разнообразить немножко или привлечь какую-то другую аудиторию, другого зрителя, но всё-таки, конечно, мы немножко чужими там себя ощущали. Поэтому когда мы выступили с этим, так сказать, антивоенным, антимилитаристским сетом и вот этот демарш произвели...

Ксения Ларина: Там танки уже стояли в это время, уже были?

Дмитрий Спирин: Да, конечно. Именно поэтому мы это и сделали. Да, это было результатом достаточно длительного периода размышлений о том, стоит ли нам вообще ехать туда или имеет смысл отказаться от сетов там. Но мы всё-таки решили, что действие лучше бездействия, что появление лучше отсутствия, что какой-то перформанс лучше пустой сцены. И поэтому решили, что мы будем говорить об этих танках, мы будем говорить об этом сотрудничестве крупнейшего российского рок-фестиваля с Министерством обороны.

Ко всему прочему, мы еще и понимали — я по крайней мере понимал; может быть, не все мои коллеги по группе понимали, — что это сотрудничество не просто так. То есть если, например, два года назад его не было — а два года назад был 2013 год, грубо говоря, — а сейчас это появилось, это явно означает, что какой-то линк на крымские события здесь, несомненно, есть, и это просто одно из звеньев в цепи попыток общей милитаризации общества, нормализации какой-то истерии военной. В нас пытаются внедрить идею о том, что соседство военной техники, мобильных военкоматов и вообще военных на поле рок-фестиваля с рок-музыкой, с песнями свободы, с антивоенными песнями, с песнями пацифистскими — это норма. Мы к этому должны привыкать, это наша новая норма.

То есть, может быть, мои коллеги, еще раз повторюсь, не все это понимали, может быть, зрители фестиваля «Нашествие» не все это понимали, но для меня лично это было абсолютно однозначно. Поэтому захотелось выступить именно таким образом.

И если отвечать прямо на ваш вопрос, то, опять же, я был тогда относительно шокирован. Ну, как шокирован? Принимая во внимание всё вышесказанное, принимая во внимание то, насколько изначально мы всегда относились к полю «Нашествия» как не совсем к своему зрителю... Но даже если принимать это во внимание, то, конечно, меня неприятно поразило, насколько количество негативных отзывов на это превышало количество позитивных.

Ксения Ларина: А что инкриминировали, интересно?

Дмитрий Спирин: «Ты артист? Пой. Мы не хотим об этом слышать. Твое дело — петь. Мы заплатили деньги — пляши. Ты клоун, твое дело — петь. Не надо лезть туда, в чем ты ничего не...» Совершенно обычная россиянская, вот эта ватническая позиция, которая чуть позже, после начала полномасштабного вторжения Российской Федерации в Украину, как раз и обрела весь этот разнообразный спектр мнений от «не всё так однозначно» до «всей правды нам не скажут», «большим дядям виднее». Или в самом начале они считали, что есть некий «договорняк», как они это называли, если помните. Ну, вот это вот: «Мы россияне. Мы хотим, чтобы нам пели. Мы не хотим, чтобы нам тыкали в нос всякими острыми проблемами. И уж тем более, развлекаясь, потратив на поездку из Кемерово под Тверь неделю своего ежегодного отпуска, который всего две недели длится, мы не хотим, чтобы нам в уши срали проблематикой какой-то».

Ксения Ларина: Когда это всё началось? Ведь мы сейчас говорим и про нынешнюю ситуацию, и про 24 февраля 2022 года, которое всё в корне изменило в мире, не только в нас. Мы говорим и про 2015 год, который следует за 2014-м. Но всё, что мы описываем, всё, что произошло с обществом в широком смысле — не только с публикой «Нашествия», а с обществом российским, будем всё-таки в этом смысле откровенны, — когда это случилось, на ваш взгляд, когда это началось? С приходом того самого? Как его тогда во всех газетах называли: «Who is Mr. Putin? Кто это такой?» Вы помните свои первые впечатления, когда этот человек появился в качестве уже лидера страны?

Дмитрий Спирин: Я вообще в последние, наверное, несколько месяцев, в последний, может быть, даже год начал потихонечку разделять идею, которую, кстати, недавно Алексей Навальный в своем нашумевшем письме выразил, что на самом деле мы раскрыли Путину ворота и пустили лису в курятник, когда спокойно, благожелательно и даже кое-кто активным действием позволили свершиться выборам 1996 года в том виде, в котором они тогда произошли. То бишь не фальсифицированным выборам Ельцина, но, по крайней мере...

Ксения Ларина: Фальсифицированная кампания избирательная, я бы так сказала.

Дмитрий Спирин: Да! Нам тогда казалось, что правда на нашей стороне и что эта правда может опереться в какой-то момент на действия не совсем чистоплотные. Мне тогда вообще был 21 год. Я не то что активно в этом участвовал, но я как бы всему этому очень сильно сочувствовал, следил.

Ксения Ларина: Алексей это тоже говорит. Ему тоже было 20 или 21 год, Навальному, в те времена.

Дмитрий Спирин: Да. Ну, а что касается Путина, то лично для меня первыми звоночками были, конечно, наверное, взрывы в Москве и сразу поползшие слухи о том, что каким-то образом к этому может быть причастна ФСБ. Насколько это тяжело на самом деле взять и... Взрывы 1999 года я имею в виду. Или 2000-го?

Ксения Ларина: Да, 1999-го, всё правильно. Сентябрь 1999-го.

Дмитрий Спирин: Да-да. И эти слухи были настолько устойчивы, что они, в общем, до сих пор живут. И они оформились уже в документальные фильмы, в книжки-исследования, которые, кстати говоря, были запрещены в Российской Федерации еще тогда, когда ничего не было запрещено, а это уже было запрещено. Что, в общем, говорит о том, что действительно, наверное, для властей это достаточно болезненный контент.

Но лично для меня оформилось представление о том, что эта власть несправедлива и что она будет использовать любые методы, включая самое грубое давление, самые грубые подтасовки, самые грубые и в чем-то даже уже сталинистские методы, когда они возбудили дело против «ЮКОСа», против Ходорковского.

Что интересно, уже тогда было проявлено, что они действуют, опираясь на как бы мнение народа. Вот как Сталин все свои репрессии проводил как бы от имени простого народа. Как будто бы это люди попросили его там — ну или, по крайней мере, советский народ полностью поддерживает все подобные репрессивные действия. И, кстати говоря, некоторые потомки тогдашнего народа действительно поддерживают, до сих пор.

Но поначалу мы, конечно, от демократического правительства демократической страны такого не ожидали. Но потом оказалось, что да, они действуют хитро. Потому что вызвать по-настоящему народную волну, по-настоящему широкую волну народного недовольства тем, что они закрыли олигарха, — они очень точно рассчитали, что этого не произойдет, потому что люди не симпатизируют олигархам.

Ксения Ларина: Это правда. И это был очень точный расчет, абсолютно.

Дмитрий Спирин: Очень точный расчет. И с тех пор они так и действуют. Они бы никогда в жизни не воспользовались такой широкой народной поддержкой этой войны, если бы они не накачали российское общество вот этими фейками про нацистов, про Бандеру, про НАТО, про Зеленского — ставленника Запада и про всю вот эту хрень. Потому что они наступают на нужные мозоли и жмут на нужные рычаги. А россиянин, блин, вот это вот — сидит и слушает.

Ксения Ларина: Дима, я смотрю на вашего носорога, который там висит у вас на стене...

Дмитрий Спирин: Хороший носорог. Сам люблю.

Ксения Ларина: Шикарный. Я вспоминаю одну из самых моих любимых абсурдистских пьес Ионеско — «Носороги». Это как раз пьеса о том, о чем мы сейчас с вами разговариваем. Кстати, всем рекомендую прочитать ее. О том, как постепенно жители одного города начали превращаться в носорогов. Это происходит постепенно. Сначала кожа начинает изменяться, потом вдруг появляются какие-то волосяные покровы, потом прорастает вот это вот на носу... Ты гримируешь, думаешь, что ничего страшного, не видно, тут замажу и всё...

Конечно, то, что сегодня мы наблюдаем, — опять же, возвращаясь к российскому обществу, — это то самое постепенное превращение. Как вам кажется, возможно ли какое-то внутреннее сопротивление этому, если ты находишься там, не здесь? Здесь понятно, здесь уже ничего не действует. Эта радиация не доходит, когда мы не внутри. А люди, которые в этой кислоте живут там, — есть ли какая-то возможность сохранить себя, как вы думаете? И если есть, то какая? Что делать, чтобы в тебя не попало?

Дмитрий Спирин: Перво-наперво, конечно, было бы неплохо за базу принять понимание того, что эта власть лжет. Что в их словах нет ни слова правды и никогда не было. Что это те самые люди, те самые структуры, те самые силы, которые нас с вами оболванивали, нас с вами обкрадывали и продолжают это делать. Которые нам с вами засирали мозг, которые создавали для нас с вами такую жизнь, которую они, правда, называют стабильностью, но на самом-то деле это просто мышеловка.

Вот если каждый из них согласится с этим… А я уверен, что у огромного количества запутинцев — ну о’кей, не запутинцев, а этих самых, «за наших мальчиков» — вот у огромного количества из них есть всё-таки некоторые сомнения относительно правоты именно власти. То есть, может быть, в контексте «необходимости» войны с Украиной они и разделяют ее позицию, но во многих прочих контекстах — социальных, экономических, внутриполитических — они не готовы с ней согласиться. Но пока они ее не критикуют, потому что «у страны тяжелое время».

Так вот, если эти люди согласятся с тем, что эта власть насквозь лживая и она состоит исключительно и только из людей, которые заинтересованы в личной наживе, которые заинтересованы исключительно и только в агрессивной экспансии, которые заинтересованы только в том, чтобы держать их за рабов и так далее, это и создает фундамент того самого внутреннего сопротивления. Если ты не допускаешь ни единой мысли о том, что где-то они могут быть правы — и ты готов разделять их точку зрения, то ты продолжаешь сопротивляться.

Потому что тогда… Что происходит тогда? Тогда ты полностью отменяешь личную для себя, в отношении себя восприимчивость к их пропаганде. Ты полностью отменяешь необходимость в целом слушать то, что они говорят. Ты полностью отменяешь вот этот психологический механизм, когда... Знаете, они сейчас начали говорить так: «Ну, что поделать, война уже случилась, и нам приходится жить в этих обстоятельствах. Мы ничего с этим не можем сделать». Но нет, ты можешь сопротивляться внутренне, ты можешь не соглашаться внутренне. И вот если ты, еще раз повторюсь, вот этот фундамент каким-то образом для себя соорудил, то ты можешь даже вот этому чувству сопротивляться.

Просто еще требуется какой-то внутренний стержень, какая-то внутренняя вера в свои собственные силы, потому что не все (вернее, очень немногие) готовы, пускай незаметно, не проявляясь, но всё-таки отличаться от большинства. Если бы на это были готовы абсолютно все, то тогда, не знаю, панк-рок не был бы андеграундной субкультурой, которая объединяет вокруг определенного стиля музыки людей, которые готовы выходить и говорить: «Я не такой, как ты. Я не такой, как большинство. Я не готов думать, как большинство. Я не готов разделять ценности большинства». Просто огромное количество людей не чувствует эту готовность, эту силу внутри себя. Поэтому они, может быть, и не согласны, их, может быть, и шокируют эти новости, которые обрывками долетают до них из оппозиционных каналов или каких-то международных средств массовой информации, — однако все за, и я не могу быть против, потому что не хочу быть белой вороной. Вот эту силу, конечно, надо каким-то образом в себе воспитывать.

Ксения Ларина: Но это, кстати, абсолютно то, на чём стояло и стоит тоталитарное государство под названием Советский Союз. И всё это, что называется, по наследству передалось сегодня и путинской России.

Дмитрий Спирин: Абсолютно верно. Не высовывайся, быть не как все опасно, и даже в целом очень сильно обществом не приветствуется эта идея. Да, я очень хорошо помню СССР на самом деле. Горбачевская перестройка случилась, когда мне было уже 10, а СССР рухнул, когда мне было уже 15. Это вполне себе осознанный возраст для того, чтобы помнить, насколько СССР был мрачной страной на самом-то деле.

Ксения Ларина: А вам говорил, Дима, кто-то: «Куда ты лезешь? Ну, не лезь, ну, хватит уже. Чего в самом деле в политику тебя несет?»? Я имею в виду, из вашего круга — из музыкантов или из группы. Говорили?

Дмитрий Спирин: Ну вот, например, тот самый музыкант, с которым у нас произошел, что называется, политический раскол перед непосредственным объявлением о том, что группа самораспустилась... Вот он был человеком, которому песни петь об этом — норм, а непосредственно ходить на демонстрации и митинги в поддержку оппозиционных политиков — это уже лезть в политику. И вот это для него был водораздел. Как ему казалось, инспирироваться этими темами, вдохновляться ими для создания творческого продукта можешь, в этом ничего такого нет (но если тоже, конечно, не переходишь через красные линии какие-то), а делом доказывать то, о чем поешь, — это уже нехорошо, это лезть в политику означает. Так что да, были такие.

Ксения Ларина: Но это такой разрыв шаблонов абсолютно. Или, выражаясь научным языком, когнитивный диссонанс. Это я могу вам тоже рассказать на примере театра. Вот театр Вахтангова играет спектакль «Война и мир» — абсолютно антивоенный, поставленный Римасом Туминасом, который, как известно, уже давно не в России и тоже был назначен «врагом народа» как гражданин страны НАТО. Этот спектакль они играют. Там нет имени режиссера, но они играют этот спектакль. Но при этом театр открывает Бастрыкин, хлопает по плечу артистов, говорит: «Вы нам нужны. Вы не пятая, не шестая колонна, вы нужны своей стране, своей родине».

Или эти же артисты, которые произносят тексты Толстого, — прекрасно, убедительно, потому что они талантливые люди, — они потом этим же ртом читают какие-нибудь убогие стихи Z-поэтов во славу наших воинов, которые бьются против фашизма на чужой земле во имя нашего будущего. Вот как это совместить? Или это действительно как-то не жмет у людей? Я не понимаю, как это можно совмещать в одной голове...

Дмитрий Спирин: Мы с вами уже говорили про рок-музыкантов, которые, как нам кажется, как нам казалось, переметнулись — что называется, переобулись в воздухе. Я думаю, что с театральными актерами, вообще с любой творческой интеллигенцией, с теми людьми, которые, что называется, в софитах, в свете видны, слышны, — с ними то же самое абсолютно.

Нет, конечно, есть искренне верующие. Есть среди них и такие, которые просто Путина любят, Навального ненавидят, тоталитаризм им комфортнее и приятнее, демократия и либеральное общество для них — дискомфорт, беспредел, хаос и разврат. И поэтому они за это топят.

Есть какое-то количество людей, которые всё понимают ровно так же, как и мы с вами, но они компромиссные. Им надо семьи кормить. Куда они поедут? Это их страна. Они обязаны продолжать здесь работать. Это как раз те самые, которые придумывают массу благородных отмазок про зрителя, которому тоже нужен отдых, который постоянно в этом «мрачняке» находится... И они как бы служат музам и в тяжелые для страны времена помогают своему зрителю отдыхать от тяжелых для страны времен. Как будто бы это не они сами эту самую страну в эти времена башкой окунули...

Но ведь есть еще и просто те, которые, как это называется, конъюнктурщики. Да, он верит в то, во что верим мы с вами. Но для него важнее просто его карьерные амбиции, для него намного важнее возможность зарабатывать на жизнь. Я сейчас не говорю «кормить семью», я сейчас не говорю о тех, которые в безвыходном положении. А вот, например, те, которые могли бы уехать и у них была бы какая-то карьера за границей. Те, которые днем делают эту самую карьеру в Вахтангова, а утром им стыдно на себя смотреть, потому что они понимают прекрасно, на чью мельницу они таким образом льют воду, но они ничего не предпринимают против этого.

Поэтому, как я уже повторил, огромное количество оттенков этого серого есть среди тех россиян, которые в открытую поддерживают хотя бы вот такими вот, как вы сказали, актами «творческими» нынешний режим. Для них слова Толстого и их участие в «Войне и мире» и позже в этот же день декламация Z-поэзии не является чем-то противоречивым. И то, и другое — это акты их понимания патриотизма и антифашизма.

Ксения Ларина: Z -культура вообще способна воспроизводить что-то такое интересное, на ваш взгляд? И вообще, насколько она жизнеспособна на сегодняшний день? И еще один вопрос. Как вы думаете, там есть какой-то специальный отдел Z-культуры, который занимается разработкой каких-то стратегий — какую аудиторию нам нужно охватить, что делать с этим жанром, что с этим жанром, — или это всё такие стихийные вещи?

Дмитрий Спирин: Навряд ли там прямо сидит отдел с Игорем Матвиенко во главе, который прямо занимается творческой работой — созданием и пестованием нового поколения артистов, которые только и исключительно создаются ими для этих целей. Но, как говорят, есть некий департамент в Администрации президента. Это те самые, которые занимались (и занимаются, наверное, по сей день) созданием запретительных черных списков, вот этими вот отменами, запретами концертов и так далее.

Я думаю, что они более широкими мазками действуют, наверное. Они смотрят действительно на определенную аудиторию. Они понимают, что где-то там, допустим, вот в этой возрастной категории или среди жителей таких-то типов городов или сельской местности у них не так много охватов, у них не так много влияния и так далее. Они пытаются сообразить, что за артисты могут там «заходить» и, соответственно, на чей менеджмент уже готовых артистов они могли бы выйти с определенными предложениями. Я думаю, так это действует.

Где-то — например, в российском панк-роке оставшемся — им кажется, достаточно одного того только, чтобы музыканты со сцены не провозглашали вредных идей, не пели вредные песни, не напяливали на себя вредную символику. Они позволяют этой аудитории существовать. Но они, наверное, где-то понимают: если они сейчас начнут нажимать, если они сейчас начнут давление относительно того, чтобы сочиняли определенные песни, чтобы произносили определенные слоганы или призывы со сцены, то либо этот сегмент начнет сопротивляться и они там вовсе никакой каши не сварят, либо эта аудитория сочтет подобное сценическое поведение своих любимых артистов фальшивым и не купится на это. Поэтому там достаточно подсовывать такие договоры о выступлениях, где просто проговаривается, что артист берет на себя обязанность не произносить это, не надевать того, не исполнять то. То есть там артисты идут вот на такой компромисс мелкий.

А есть музыканты значительно более весомые, у которых охваты значительно более серьезные. Например, взять группу «Звери» и их лидера Романа Билыка. Его антивоенная позиция, наверное, вызывала долгое время определенную боль в этих вот структурах, потому что там действительно огромное количество поклонников, которые слышат и слушают, какую позицию занимает их кумир. И скорее всего, они были заинтересованы, чтобы эту позицию скорректировать. Что они и сделали. Не знаю, увещеваниями, шантажом, угрозами, какими-то еще способами. Вот так вот они примерно действуют.

Что же касается востребованности Z-культуры и так далее, у меня всё-таки есть ощущение (и многие мои приятели и друзья соглашаются с этим), что между полюсами — антивоенное, грубо говоря, подполье и ультрапатриоты — в российском обществе есть на самом деле огромный слой: подавляющее большинство российских граждан, которые были бы рады, если бы их просто не трогали по возможности, если бы им просто позволили работать, воспитывать детей, жарить шашлык по выходным, ездить, ну пускай, ладно, хрен с ним, не в Крым, а в Сочи хотя бы или в Турцию... Ну вот жить их обычной, обывательской жизнью — по возможности, без потрясений, мобилизаций, дронов, врезающихся в центр Москвы, и тому подобного. И, конечно, все эти патриотические поползновения властей они воспринимают если не с иронией, то устало. Типа как мы, последнее советское поколение, воспринимали пионерию, комсомолию, вот эти все их, блин, проповеди с трибун очередного съезда КПСС и так далее, — с иронией, пропуская мимо ушей, абсолютно никак не встраивая в свою собственную бытовую жизнь. Поэтому, конечно, ровно так же, как сейчас Лев Валерьянович Лещенко воспринимается скорее как исполнитель песни про соловьиную рощу или про…

Ксения Ларина: День Победы.

Дмитрий Спирин: Про День Победы, да, нежели певец каких-то коммунистических гимнов, вот этих вот песен социалистической действительности, строек социализма и какой-нибудь вот этой прочей хрени. То есть мы за это помним тогдашних артистов. А тех, кто в целом исключительно и только на подобном репертуаре специализировался, мы не вспомним даже имен.

Так что я думаю, что широкий зритель на самом деле воспринимает это не то что со скепсисом, а просто безразлично, как какую-то навязываемую хрень, которую неохота слушать. Им хочется слушать тех самых, которых они любили всю жизнь. Им хочется слушать Цоя, который уже никак не может за свою позицию пояснить. Им, может быть, хотелось бы слушать Макаревича, но он предатель. Вот его они не будут слушать больше. Ну и так далее и тому подобное. Shaman — ну, он же про русских. А русские-то — это мы. Поэтому это приятно слушать, это елей для ушей. Поэтому на него мы пойдем. А на Чичерину не пойдем. Она какую-то хрень поет про окопы — ну ее на фиг. Вот как-то так, мне кажется.

Ксения Ларина: Ну что, мы должны заканчивать уже. Большое спасибо нашему гостю Дмитрию Спирину за этот разговор. Спасибо за образ носорога, который тоже о многом нас предупреждает, дорогие друзья. Вот жалко только, кошка Василиса нас не посетила во время эфира.

Дмитрий Спирин: Больше не приходила, да. Пошла своими делами кошачьими заниматься. Спасибо большое вам, Ксения! Еще раз вас… Вернее, не еще раз. Я-то впервые, а наверное, за последнюю неделю вас многие поздравили с присуждением почетного звания «иностранного агента» Российской Федерации. Я вас поздравляю от души.

Ксения Ларина: Спасибо большое!

Дмитрий Спирин: Это очень почетно, это достойно. Спасибо вам.

Ксения Ларина: Конечно, это на самом деле противно и унизительно, но вы правы, компания всё равно хорошая подбирается.

Дмитрий Спирин: Компания отличная зато, да.

Ксения Ларина: Спасибо большое. Дмитрий Спирин. Я Ксения Ларина. Дорогие друзья, пишите комментарии. С вами встречаемся каждую неделю, и с Дмитрием, я уверена, продолжим наши диалоги.

Дмитрий Спирин: Хотелось бы. Спасибо вам!

Ксения Ларина: Счастливо!

Дмитрий Спирин: До свидания!