"In 2023, we began to comprehend a nightmare." Andrei Arkhangelsky about the "cancellation" of the stars from the party Ivleeva, the general censorship and the "word of the kid"

Ksenia Larina: Good evening, dear friends, dear spectators, dear subscribers of our channel. This is the Insider Live channel, my name is Ksenia Larina, and, as usual, we meet with our like -minded people every week. This is our fundamental choice, and it seems to me that in these circumstances the only correct one. And today my guest is a journalist, publicist, culturologist, my old comrade Andrei Arkhangelsky. Andryusha, I welcome you, hello.

Andrey Arkhangelsky: Hello, Ksenia. Hi all.

Ksenia Larina: “Says Berlin” This is called. I am always pleased to call cities. Once I said now-“nice” ... Well, it seems to me that it is important-to call the cities in which they are ...

Andrey Arkhangelsky: Let's call it so - nice.

Ksenia Larina: Our people, yes. Andrei, since we get a closing program of this year, 2023, then, of course, we will talk to you, if you do not mind, about some personal results, about some impressions of the past year.

But I cannot help but start with the last events. I thought that I would not talk about this party and about these consequences of it, but events are developing in such a rapid way ... As with Akunin - the same thing - it was literally in one week. A man from, let’s say, “on suspicion” turned simply into a real enemy, and he was simply canceled in the country as a writer, as a citizen. There was simply a full -fledged civil execution. The same thing we are now observing in relation to the participants of this “naked party” and, above all, in relation to this unfortunate Anastasia Ivleeva. What is this signal at the end of the year sends power?

Andrey Arkhangelsky: This is very interesting, thanks for this question. Firstly, I have to say that in no case should be contempt with contempt for this topic. This, you know, is not just a "naked party." We have seen such a lot, probably in the 1990s. I myself did not go, but I heard what is called.

But in fact, from the point of view of culture, this is an important thing. And this party itself, this Satan ball, this Sabbath is an important thing from the point of view of culture, in general, for one simple reason - this is a story about the body. We are talking about the body, about the bare body. And the more naked, the more important this conversation is for Russian post -Soviet culture, for Russian post -Soviet culture, because the state always - one can say, for centuries - always believed that the human body is its property. As a matter of fact, it is therefore so easily disposed of it: it hits it, sends it to war, and so on - because it believes that the body belongs to him.

If you remember, in 2016-a story forgotten already-cadets of a military school danced something to some fashionable music, also in some costumes. By the way, recently the party was at one of the regional VGTRK, where people dressed in characters in American superheroes. This is also all repressed, it is all not in vain. But with the body - this is a special story.

Therefore, this is a completely non -passing thing, not what the intelligentsia should turn his nose and say “fra”. This is a very important thing. Relations with the body are all the most important thing for us. Until we find out the relationship with him, there will be no further life.

The second point. So, now they - Ivleeva and the company - go on both sides. This is also an important thing. Here philosophers write that this is a borderline situation, a dotted line, when both from there and from here. So they were very important in this interval. Naturally, they get from patriots. But, on the other hand, it flies to them from, so to speak, Russian free thought, which says: "What did you want?" In general, there is some gloating.

This is also all the important thing that they were at this intersection. Here, of course, the philosopher to help us - Theodor Adorno. We all know his quote that poems cannot be written after Auschwitz. Of course, it sounds not so, but much more ornate, but we will recall another of its important quote: “There is no life correct in life.”

That is, this is just the story that this party may have been interpreted as a challenge, including the authorities. That is, you know, vitality, vitality, such a holiday of vitality: we are still alive - it could be interpreted and so. But in fact, not, because you cannot be good in bad. Here, in fact, is the answer.

Ksenia Larina: But you did not answer my question: to whom is the signal, for whom is it? It is clear that, excuse me, these are the most popular people in the country. This show business are people who do not crawl out of TVs that do not crawl out of corporate parties. Every dog ​​knows them. All cats, cats, grandmothers, old women, grandfathers, living and dead - everyone knows about them.

Of course, it could introduce myself in a terrible dream that this can happen today, that the authorities will say: “Everything, there are no authorities or reputations. What are we Pugacheva, what do we need Kirkorov, what are you all to us? " To whom is this addressed, this signal? Because I have no doubt that this is a campaign, of course, and they seemed to be waiting for a reason ... I’ll say it like this: as if they were waiting for the reason when it would be possible to cover them-all this is a nest of show business to cover with their paw Kremlin, like this to grab them and show them to the world, show. What does it mean?

Andrey Arkhangelsky: A wonderful question. As always, at first I just wouldn’t just call it a joke, but some parallel, such a certain absurd parallel. In 1937, in some January, too, the portraits of Tukhachevsky, Blucher and other heroes of the revolution hung everywhere. Festive parades with them, posters ... who could have occurred to the fact that the Soviet government would begin to come for its main stars?

Now this is show business. Sorry again for such a strange, paradoxical parallel: now show business is at about this place. And for the Soviet regime, in this sense, there are no barriers. On some historical forks, she does exactly this-she begins to understand precisely with her. For some reason, her logic is such.

And now, answering your very correctly posed question, for what purpose this is being done ... This is a completely interesting question. Naturally, we recall Akunin, we recall Bykov, who are actually declared enemies of the people, seize books and so on. These are links of the same chain. The announcement of the “foreign agent” Boris Grebenshchikov, Andrei Makarevich and representatives of star Russian rock is also a link from the same chain.

And here the question arises ... that is, now there is still a small warning. We know that now in television studios it is urgent to clean the numbers with the stars that participated in this party, and there is a genuine mess. That is, they call, I don’t know, in the ap and ask: “Is this necessary? And how without it? " And, probably, they have a nervous breakdown there now.

And now the question is: why does the authorities do this? In general, she acts absurdly completely. That is, she easily abandons people who, for the last 30 years, have been her, in fact, the essence. But in fact, we live in the information era of the 70s. Show business, again, is the most important thing from the point of view of political science, sociology, anything. It’s like people looked, who is behind who is standing at the mausoleum, they also look at the New Year's light. That is, in fact, this is a fundamental shift.

And here's the question: why does the authorities act, in essence, absurdly? Why does she easily abandon her stars of literary, “philosophical” steamboats and motor ships, easily refuses her rock stars? And now it has come to the very, as they say, the cores of popularity. Well, with Pugacheva a special story, she left. She, so to speak, fell out of this set 1.5-2 years ago. But there were still people. And the power from the point of view of the media, from the point of view of media analytics, if you want, acts completely irrational. Because it acts like this: it is scattered by all these people, on which its legitimacy is actually resting and its popularity. The stars shared their legitimacy with the acting power - in fact. And so she easily refuses them now.

Moreover, she herself provokes this refusal. Because exactly the same story happened with Bykov and Akunin a month ago, probably. Probably, if you wanted to find any complaints-well, they are clear such as to roll it out: “You said this, then, they ...” Apparently, they did not find it. Because writers are such people, they are still people in themselves, they still live in their own world. You will not wait, you will not find them, as a rule, of some bright political statement. And these prankers were needed, in fact, in order to conceptualize all this in order to turn all this into one such statement and then pursue them for it. That is, it turns out that the power itself provokes this split. Well, the same thing is happening now with the stars of the stage: it itself presses on the gas pedal, itself strengthens this gap.

But this is madness. How, why? In this regard, in fact, I also thought, and I have one version. Well, I don't know how it will seem to you. See, of course, the power itself, it turns out, is interested in radicalization. Look, you had a color TV. In general, modern life is life with shades of different ones. That is, maybe the legitimacy of the regime was precisely on the fact that it allowed for the last 30 years of post-Soviet life it was not on the bright side, but, so to speak, in spaces, in the gap, allowed himself to be not black and white, but color, with some shades. Everything, the power thereby says: “We are returning to the black and white TV again. That is, either with us, or against us. " And they consciously emphasize this border: the persecution of writers, and the current persecution of pop stars ...

Ksenia Larina: And with black lists of artists who are not allowed into series ...

Andrey Arkhangelsky: Yes, absolutely. This black-Belication, if I may say,-why is it? That is, in fact, I repeat, completely irrationally. It is in this register: yes or no. How is this famous joke - Carlson asks Freken Bok: “Have you stopped drinking champagne? Yes or not? "

Ksenia Larina: Cognac in the morning.

Andrey Arkhangelsky: In the morning! This is “yes or no” - this is such a conscious radicalization of discourse, sorry for the word. They themselves need it themselves so that there are no spaces left. Why do they need it? Well, we can assume that they decided to live on in this register with black and white, that is, in such a Soviet, radical. Relatively speaking, the option is not just 1937, but of 1917. So they decided to live like that. Here is the answer. They are building their program now on this register. What is this talking about? This speaks simply about radicalization inside the Kremlin itself. Here, in my opinion, what the answer can be here.

Ksenia Larina: There is one more such moment. Since this year really went under the sign of such public apologies of endless ... Recall that, in fact, this is the invention of Ramzan Kadyrov, who forced his opponents or the over -the -term citizens of Chechnya to repent, publicly apologize to him and the whole Chechen people. But now, during this year, it began to spread throughout the country.

And so I thought when I looked at the faces of these stars of sobbing, almost almost on the knees of the standing publicly - this is a terrible sight, it is such a public humiliation, a public apology, but it is not the end of this path. Because the next stop - I have no doubt about this, this is what power wants - public renunciation, as in Stalin's times. I even caught these notes in some Kirkorov words.

Firstly, in fact, they all handed over to this Ivleeva: "This is not us, it is her." And I think that the worst thing will happen next - yes, they will demand a public oath of fidelity and open approval and support of the war. They will force them to go to the Donbass, they will force their fees (and publicly talk about it) "to the aid of the valiant Soviet army." But be sure to make you renounce enemies. Close. Kirkorov will renounce Pugacheva, relatively speaking, well, and further, further ... It seems to me that this is still a political story.

Andrei Arkhangelsky: Absolutely, yes, this is a political story, but with an apology - of course, this is a moral story. Here I completely agree with your interpretation. In general, you are counting correctly. Actually, this is also possible for the authorities. The politician uses any possibilities, as we know from the theory. And, probably, she will take advantage of this to attract them, drag them, so to speak, to her side already at all.

Here is another important point - so that there are no neutrals. This is what the authorities are achieving. It destroys the very concept of neutrality - when you have nothing to do with it, when you can sit out, freeze. She refuses this register, although he worked, in general, all 20 years of Putin’s power, 20 years old could, such an option existed. Now she is not.

But there is still a very important moral aspect. Look, this is an apology that are made from fear. But this is primarily such an anti -Christian thing. When you apologize from fear, when it is not the work of your conscience, when you do it with the calculation - this is the level of leveling. This is the destruction of such an amazing, subtle and generally fundamental concept, as repentance - what, in my opinion, will come in handy in life. After all, this is actually perfect destruction and ethics too.

That is, in fact, this is a discredit of the concept itself, this spiritual impulse itself. Because - what could be more important than repentance? This is the highest human. And when this concept of highly spiritual turns into a tool, this, of course, is the destruction of ethics too. Because people will know that repentance is such a thing, such an option. Here you can resort to it. That is, she is an instrument. This is an absolute blow to ethics, in my opinion.

Ksenia Larina: Well, Andryush, let's talk a little about the final year. What was important for you this year? I will say this: this is still the year of the war. I remember how we met 2023, looking at this terrible picture, where Vladimir Putin stood, and behind him stood in military uniforms, soldiers. This was clearly declared a year of militarization - absolute and total. What can you say about this year? How does it differ from the previous one, from 2022?

Andrey Arkhangelsky: How can you tell you? It is difficult to choose a word in general in order to describe this year. This year and the past we all began to live a new life. Here, in fact, someone is trying to start living again, but we are all forced to live in this new catastrophic world, which we could not imagine. We did not prepare ourselves for him. Here we are still in this traumatic disorder-I do not want to say “post-” because it lasts. Well, with what feeling? An incessant nightmare - with this feeling.

But as for, for example, the differences for me personally, for example, in the field of culture in which I live-this is, in fact, this is my parafia-what is the difference between 2023 and 2022? The fact that in 2023 some kind of reflection began. About a year ago, you and I talked or even more-I talked about dumbness. The fact that non -perity sometimes in culture is the only possible answer option, a register, because you can not say anything from shame, from madness. And it seemed to me that this dumbness - in general, it would be so all -consuming. But no, I was mistaken. In 2023, what is called "cultural reflection", nevertheless, happened. We began to comprehend a nightmare.

In fact, from the point of view of culture (in a large sense) this is an important thing. Because when you begin to reflect even the most terrible event, it is still important. This says not only about recovery, this indicates some remaining healthy instincts.

And as there are two, I would say, even three important reflexes of this year - this, of course, is the album of Boris Grebenshchikov, whom everyone was waiting, and in fact with horror, too, because it seemed that it was impossible to describe in words. But he described, agree. And, of course, the last book of the trilogy of Vladimir Sorokin about Dr. Garin, where, in fact, such a post-catastrophic world is also described or, conversely, the return in the year 1917, where, according to Hobbes, everyone is fighting against everyone, everyone rape everyone. That is, such nightmarish paintings either of the past, or the future. And the "Great Gopnik" of Victor Erofeev, who also came out this year.

Here are three important reflection. I also do not mention the books of other authors, which, of course, also came out, Dmitry Bykov, including, also. The story will then appreciate the quality of these works. Perhaps we cannot closely consider them closely, but in any case, these are very important things. Well, very important things, because it is an attempt to fix what is generally indescribable. Here is the whole album of BG, for example - I liked it terribly. I listened to him a hundred times-well, as usual, I listen to all the albums of the BG-but this time I practically clutched for him, because he sometimes generally gave me some power to live.

Here is an important thing: reflection has begun, reflection occurs. Reflection occurs to some extent on the other side of the curb. I mean, of course, the series of Zhora Kryzhovnikov, about which everyone spoke for so long for the past one and a half months. But this thing is already of a different order. Maybe if you want, we will talk about it.

Ксения Ларина: Да, я хотела как раз задать именно этот вопрос. Что ты можешь сказать о попытке существования в культуре внутри России? Потому что, возвращаясь к предыдущей теме, действительно, там пока еще нет такого, что остаются только те, кто присягнул. Большое количество достойных, талантливых людей осталось в России, которые, несмотря на вот этот цензурный ад и на бесконечные угрозы, связанные либо с лишением профессии, с лишением работы, с исключением из институтов, с исключением из театров, увольнением и запретом на производство кинофильма или сериала, всё равно продолжают свою работу.

Вот не знаю, как ты, я посмотрела фильм Анны Меликян «Чувства Анны». И он меня прямо поразил: насколько человек, художник, понимает и чувствует время и понимает, про что это. Have you seen?

Андрей Архангельский: Нет, к сожалению.

Ксения Ларина: Посмотри, он есть в сети. Там Аня Михалкова играет главную роль. Действие происходит в каком-то 2030 году, но на стене по-прежнему портрет Путина, что очень важно. Вообще фильм очень сильный. Так вот, что ты скажешь про это? Как пытаются деятели культуры, художники внутри России сопротивляться в таких обстоятельствах?

Андрей Архангельский: Ну смотрите, вот важная вещь еще, которая, кстати, произошла в 2023 году, — изменение нашего отношения к тем, кто остался внутри. Если вы помните, в первые месяцы это было презрение, это было отторжение абсолютно полное, попытка отгородиться, вообще не видеть, не смотреть, не слышать. И, соответственно, оценка этих произведений, созданных в это время уже, была негативная изначально.

Что произошло в том же 2023 году? Мы нашли в себе силы отнестись к этим людям оставшимся с пониманием. Во-первых, это очень важная вещь с точки зрения этики тоже. И естественно, что мы смотрим... Знаете, как это сказать? Есть всё-таки такая вещь — благожелательный взгляд и неблагожелательный. Мы всё-таки смотрим — и мы можем тут похвалить себя, наверное, — мы смотрим на эти произведения, созданные в условиях...

Ксения Ларина: Мы смотрим. Это уже немало, что мы смотрим. У нас нет отторжения к этому.

Андрей Архангельский: Да. И мы, в общем-то, пытаемся найти там, различить там сигналы, которые они посылают, — человеколюбивые сигналы. Правда ведь, мы ведь вот с таким подходом смотрим это кино? Мы пытаемся рассмотреть. Вот эта перекличка через океаны, как раньше было с диссидентами, вот она происходит сейчас. В некотором другом варианте, но, тем не менее, мы пытаемся наладить это общее поле добра, извините за такой пафос. Мы ищем всё-таки какие-то сигналы о том, что что-то человеческое осталось. И конечно, мы их находим. И правильно, потому что обратная реакция была бы чудовищным разрушением культуры.

Но что касается сериала Жоры Крыжовникова, которого я страшно люблю... В прошлой жизни мы с ним много раз встречались, и я всегда писал восторженные рецензии о нем. Но об этом сериале я не могу сказать, к сожалению, ничего хорошего.

Why? Тут вина не столько, может быть, Жоры и не столько даже темы. Ведь тема сама по себе страшно важная: насилие, которое является таким генератором, ключевым понятием нашей прежней советской жизни. Нам с этим насилием надо работать. Нам разобраться нужно, потому что это травма. Ну и рефлексия. Необходима рефлексия о каких-то периодах насилия ярких. Эти периоды: 1930-е годы, 90-е годы, бандиты и этот период — это в том числе и низовая волна хулиганства, которая захватила все крупные и средние города Советского Союза. Не при Горбачёве, это неправда — в 1970-е годы. Об этом написаны десятки книг. И сам Гареев, автор сценария — собственно говоря, тот человек, по книге которого было создано это произведение...

Ксения Ларина: Гараев.

Андрей Архангельский: Да, прошу прощения, Гараев. Он ведет отсчет с 1970-х годов. Вот я вижу в этом очень важный пункт, когда фактически при советской власти, дряхлеющем режиме появилась некая дублирующая система насилия. Один из парадоксов тоталитаризма, можно сказать, — когда люди решили сами это голое насилие воспроизвести а-ля 1917 или 1937 год. Сами, в своих, так сказать, подсобных хозяйствах. И вот это всё важнейшая вещь.

Теперь по поводу художественного отображения этого всего. Вот все фильмы, начиная с «Брата», злосчастного «Брата» балабановского, переходя к «Бригаде», переходя к «Бумеру» и заканчивая, завершая эти попытки сериалом Жоры Крыжовникова, — все эти попытки разобраться с насилием, с причинами насилия почему-то оборачиваются как бы похвальбой такой, бравадой: вот мы какие!

How, why? Мы вот сейчас спорим и, естественно, спорили полтора года назад о Балабанове страшно. Защищали его некоторые, а некоторые говорили, что нет, он виноват. И всё то же самое о «Бригаде», о «Бумере» и об этом сериале тоже: почему у нас разговор о насилии превращается в восхищение этим насилием? Это какая-то вещь, по-видимому, странная, но объективная.

Я описал это так. Вот если представить себе, что до 2022 года мы учились, мы были в 1—2-м классе новой жизни, новых ценностей, универсальных ценностей, то второклассникам не дают задания для девятиклассников. Сюжет о том, что бандиты тоже иногда ведут себя благородно, — это задание для девятиклассников, как сказал бы Венедиктов.

Собственно говоря, нам это рано. Вначале нужно было разобраться с базовыми понятиями: что есть добро, а что зло. А когда вы притворяетесь взрослыми, выросшими… Этот сериал был бы хорош для общества, в котором этика уже сложилась более-менее, в котором уже разобрались и большинство признало универсальные ценности. Нет, обществу, в котором не сформировалась этика, такие сериалы и фильмы приносят вред, потому что ему это рано. Вот так я скажу.

Ксения Ларина: Ну, давай так. Я бы с тобой не согласилась...

Андрей Архангельский: Очень хорошо.

Ксения Ларина: Назад немножечко отмотаю наш разговор. Ты говорил о том, что всё равно мы ищем надежду и добро, и вообще установка должна быть на добро в самом высоком смысле этого слова, когда мы говорим о том, что производится для российского общества и что снимается.

Почему я здесь не согласна? Сегодня такая ситуация, что для общества важнее правда момента. И мне кажется, что не установка на добро важна, а важна, как ты сам сказал, рефлексия, и чтобы мы все могли ответить на вопрос — и те, которые в России, и те, которые вне России: как это всё случилось? Знаменитый вопрос: как это всё, блин, произошло, как мы это допустили?

И мне кажется, если оценивать с этой точки зрения работы сегодняшних российских кинематографистов и деятелей культуры в общем — приличных, рефлексирующих — мне кажется, что тогда сериал «Слово пацана» ты будешь рассматривать не как романтизацию бандита, криминала, не как культ насилия, а как абсолютный, как мне кажется, что я в этом увидела, — слепок сегодняшнего дня.

Это ответ на вопрос «что с нами произошло?» — потому что так было всегда. Ты же перечисляешь мне временные отрезки насилия: 1930-е годы, 1917 год. А насилие путинской эпохи? Все эти 20 с лишним лет — это сплошное, извините за выражение, нагибалово. Это не мат. Нагибалово. То есть он всё время пытался нагнуть то одних, то вторых, то третьих. То мировое сообщество — вот эта мюнхенская речь его, вспомни. И он этому учил всю свою паству. Учитесь: если вы не нагнете кого-то — нагнут вас. И вот эта гопническая, уголовная этика стала национальной скрепой.

И я благодарна тому же Жоре Крыжовникову за то, что это он показал, в отличие от «Бригады». Ты вспомни... Когда была «Бригада», или когда был Балабанов, вспомни Даниила Борисовича Дондурея нашего замечательного. Мы на эту тему всё время говорили — про обязательства художника перед обществом.

Сейчас закончу и всё. Мне кажется, что сегодня время, когда художник, находясь внутри России, должен освободиться от обязательств перед обществом. Сейчас для него важнее собственное высказывание — обозначить свое понимание происходящего любыми возможными способами. Understand? Here, in fact, is my answer.

Андрей Архангельский: Да, ты очень хорошо сказала, спасибо тебе за это. И хорошо, что мы спорим. Я, в общем, в этой части с тобой совершенно согласен, что если смотреть именно с благожелательной точки зрения на это произведение, да, вероятно, Крыжовников показывает нам источник этого насилия. Потому что это гопничество, которое стало национальной идеей, — оно, в сущности, зародилось тогда. Я не согласен с тем, что оно зародилось при Горбачёве. Это случилось всё-таки раньше.

Ксения Ларина: Оно было всегда, Андрюша.

Андрей Архангельский: Это инерция от советской власти, от самой его золотой эпохи. Но тем не менее Жора показывает нам, в сущности, где истоки нынешнего кошмара. С этим я как раз согласен и не спорю. Но меня смущает другой момент. Это, конечно, звучит совершенно наивно, но Даниил Борисович Дондурей, наш с тобой товарищ, наверное, понял бы всё-таки, он бы оценил этот посыл. Вы понимаете, я не вижу в этом кино альтернативы. Где нормальные люди, где хорошее?

Ксения Ларина: Их нет. Они попрятаны все по углам. Они в тюрьме.

Андрей Архангельский: Так не бывает…

Ксения Ларина: Где нормальные люди сейчас в России? Они в тюрьме или на кухне молчат, потому что других вариантов нет — либо тюрьма, либо кухня. All.

Андрей Архангельский: Вот для меня образ — люди, которые идут за гробом Сахарова. Вот же они, норма — люди, которые выходили тогда на площадь, которых тогда было полмиллиона, миллион. Да были они и есть, эти люди. Другое дело, что эти люди за 20 прошедших лет из путинского кино не увидели вообще себя. Они себя не могут там идентифицировать, найти. Этот мир кинематографа, который нам представлен, — там есть и яркие работы, но это всё равно мир бандитов и ментов. То есть как бы это кинематограф, а на самом деле это цензура, которая, естественно, говорит художнику, прежде чем он вообще начнет снимать что-то, «да» или «нет» — то самое «да» или «нет». Она отметает любые сюжеты, условно говоря, о хорошем человеке. Это мысль Дондурея, между прочим. Где сериалы о человеке, о бизнесмене, который построил свой бизнес с нуля, который бегал от бандитов, который как-то договаривался с властью, но строил по кирпичику честный бизнес, а не то что нефть или газ качал?

Ксения Ларина: Ты говоришь про вчера. Это всё осталось в прошлой жизни — вот эти проблемы, которые ты сейчас обозначил. Я помню этот разговор. Я знаю, как для Даниила Борисовича тоже это было важно. И он прав, что вот это массовое искусство — а сериалы, безусловно, массовое искусство, в отличие от авторского кинематографа, — этот масскульт, конечно же, предлагает некую модель поведения. Он предлагает, извините за выражение, ролевые игры. Он предлагает оценки конкретных людей, представителей разных сообществ, разных частей общества.

Сегодня, после 24-го числа прошлого года, это всё смели, всё по-другому. Сейчас другая точка отсчета. Ты уже никого не воспитаешь сейчас, всё. Тот, кто имеет внутри себя боль, извини за эту корявую конструкцию, ее уже из себя не вынет. Она в нем. А кому пофиг — его ничем ты не перевоспитаешь, ничем не переагитируешь.

Возвращаясь к правде и неправде, к фейкам: ведь люди так хотят верить в то, что Буча — это постановка. Прошло сколько времени, а они до сих пор думают. Спроси их — будут тебе с пеной у рта доказывать, что это вранье и постановка. Не может русский солдат быть садистом, не может. Вот здесь, как мне кажется, большая тема для исследования, в том числе и для художественного исследования. Пусть самым немыслимым эзоповым языком, но, мне кажется, это возможно сделать.

Андрей Архангельский: Слушай, это очень важный, интересный спор: есть ли место вообще для хорошего человека в нынешней ситуации? Казалось бы, нет, но, вообще-то, без его наличия или без его какого-то образа тогда у нас совсем безнадежная ситуация. Потому что иначе ради кого мы стараемся? Мы же стараемся ради тех хороших, которые остались.

И для меня, честно говоря, это вопрос, на который пока нет ответа. То есть ты говоришь о том, что после 24-го числа этот разговор невозможен. В общем-то, да, я и сам так считаю. Но даже несмотря на то, что этот разговор невозможен, этот образ хорошего всё равно должен быть. Вот как разрешить эту дилемму, я не знаю. Потому что если не будет у нас хорошего — надежды на что-то, на иное существование — тогда всё бессмысленно, всё вообще теряет смысл.

Ксения Ларина: А у тебя есть эта надежда?

Андрей Архангельский: Она есть. Она воспитана тоже таким… Наверное, это религиозная, христианская установка. Религиозная, наверное, от предков моих. Сам я не очень религиозен, но вот, видимо, что-то передается. Кстати говоря, буддисты так же решают этот вопрос: даже если нет ничего хорошего, нужно действовать так, как будто это хорошее есть. Но, собственно говоря, вы в любой религии, вероятно, найдете эту установку: нужно исходить из того, что хорошее всё равно есть. Даже если всё кошмарно, даже если всё чудовищно, у вас должна быть какая-то точка на горизонте, на которую вы смотрите. Если у вас нет линии горизонта, как вам ориентироваться? В этике то же самое — нужна точка какая-то. Даже, возможно, мы ее сами себе придумаем сейчас, нарисуем. Но опыт истории показывает, что то, что мы рисуем, потом в результате появляется.

Тут смотрите, какая вещь. Сталин… На самом деле, репрессии 1950-х годов были гораздо более чувствительными и кошмарными, чем даже репрессии 30-х годов. Выжжено было всё гуманитарное поле. Не мне тебе рассказывать, что было с театром. Худшая страница истории в жизни русского театра — это 1940–50-е. Сейчас, кстати говоря, еще под руководством Калягина был, как ты помнишь, конкурс на лучшее произведение об СВО. Там 200 пьес.

Ксения Ларина: Сейчас будет еще круче.

Андрей Архангельский: Это такое возвращение к Константину Симонову. То есть на самом деле это худшее время в жизни русского театра — 1940–50-е. Не 1917 год, не 1930-е даже с Мейерхольдом. Вот это будет абсолютный тупик. Но, вот, как показывает опыт, как только тиран ушел, как только тиран умер, ниоткуда… Вот я помню фильм о советской социологии, с Левадой еще, который делал Александр Николаевич Архангельский, мой однофамилец и добрый товарищ. Вот я помню эту фразу. Левада говорит: «Откуда взялась опять философия в России? Откуда социология взялась? Всё было выжжено. Откуда-то взялась. Это загадка — но взялась». Вот это и есть та самая точка. Вот понимаете, какие-то силы всё-таки внутри общества находятся. Вот я о чем хочу сказать. Я всего лишь об этой точке.

Ксения Ларина: Я хочу вспомнить спектакль, который придумали Аня Наринская, Алиса Хазанова и Максим Диденко. Как раз, по-моему, чуть ли не в Берлине это было.

Андрей Архангельский: Да.

Ксения Ларина: «Последнее слово». Одна из первых таких вот больших работ русских художников, русских людей за пределами России после начала войны. И нашим зрителям напомню, что это спектакль, который создан по текстам последних слов политзаключенных на судах — сегодняшних политзаключенных в России.

Это я к чему вспомнила? Ты говоришь про хороших людей. Here they are. Самые свободные люди в России, как выясняется, сегодня находятся в заключении. Самые свободные тексты в России сегодня сочиняют люди за решеткой. Самые свободные обращения к стране, к обществу, как мы хотим, чтобы к обществу обращались, звучат на судебных процессах, там, где нет цензуры. И мы слышим эти слова (слышали, во всяком случае): и Алексея Навального, и Ильи Яшина, и Владимира Кара-Мурзы, и Жени Беркович, и Светланы Петрийчук...

Я даже не знаю, почему я это вспомнила, но мне кажется, что это очень важно зафиксировать. Это тоже итоги года. Это вот большая категория людей — и она всё больше и больше — самых свободных людей. Вопрос сформулирую так: слышит ли их страна?

Андрей Архангельский: Тут какая вещь? Ты задала очень верную рамку. Смотри, вот ведь в 1968 году 8 человек, как известно, вышли на площадь. Услышала ли это страна? Ну, наверное, через какие-то голоса. Ответ — в буквальном смысле нет, как это ни печально звучит. Потому что люди продолжали... Те, кто хотел, те слышали — по каким-то интеллигентским кухням говорили, но вот так вот — страна не услышала.

But here is another thing. Тут важно было это сказать. Вот потом про них говорили ведь чехи, что они спасли, собственно говоря, честь России, вот эти 8 человек, которые смогли выступить против агрессии. И вот, собственно говоря, точно та же сейчас ситуация — слышат их. Это слышно в буквальном смысле, но влияния пока не оказывает никакого. Но то, что это произнесено, — это будет услышано, так сказать, самой историей.

Ты упомянула в том числе и Алексея Навального. Какой потрясающий текст! Вообще, какие потрясающие тексты выходят из-под его пера — человека, который 2 года уже находится за решеткой. Собственно, больше. И вот вспомните, как начинается текст, который он пишет почти из-за полярного круга: «Я ваш Дед Мороз. Теперь я ваш Дед Мороз». Какой надо обладать стойкостью, жизнелюбием, вообще какой силой воли нужно обладать, чтобы в себе в этой ситуации сохранять юмор, иронию. Это всё, безусловно, памятники...

Ксения Ларина: Я просто хотела добавить, что меня еще потрясает в этом человеке, как, собственно говоря, во многих ребятах, которые там сидят в заключении, — что они еще оттуда нас пытаются поддержать и нас успокоить.

Андрей Архангельский: Повеселить.

Ксения Ларина: Даже не то что повеселить, а он нам говорит: «Держитесь, всё будет в порядке». Ты говоришь, надежда — вот она откуда, откуда надежда идет. Она исходит от людей, которые оказались в самых страшных, катастрофических обстоятельствах сегодня. Цена их свободы — их сегодняшнее заключение под стражу, их тюрьма, их лагеря, их зоны. И они оттуда нам посылают сигналы надежды, что Россия будет обязательно свободной. Вот это удивительно!

Андрей Архангельский: Ты знаешь, нас всё время попрекают, что мы отказались от каких-то скреп, от каких-то исконных, присущих и так далее вещей. Но вот опыт и Владимира Кара-Мурзы-младшего, и Ильи Яшина, и Алексея Навального, и Беркович, и Петрийчук — это по-настоящему описывается тоже религиозного происхождения словом «самостояние». Вот это и есть этический подвиг абсолютно. Вот пример подлинного мужества и самостояния. Вот о чём эта история.

И в этом смысле, конечно, надежда парадоксальным образом… Вот мы с тобой сегодня говорили о том, где искать надежду. Надежда в тех, кто отдал себя практически добровольно, шагнул в пасть к киту. И оттуда они призрачным таким вот образом и дают нам надежду. Потому что они говорят: «Смотрите, это возможно. Можно вести себя, можно сохранять, остаться человеком и в этих условиях». И вот это, пожалуй, и есть надежда.

Ксения Ларина: Мы назвали Алексея Навального как пример невероятного мужества и стойкости духа человеческого. Простите за пафос, но по-другому не скажешь. А кого бы ты еще назвал? Есть ли для тебя за этот год такие человеческие открытия, человек, который тебя поразил?

Андрей Архангельский: Ну, смотрите, я вот знаком с Марией Эйсмонт. Это совершенно удивительный человек, адвокат, которая остается...

Ксения Ларина: Она в России, кстати.

Андрей Архангельский: Да-да. И вот можно перечислить в этом ряду ее коллег. Адвокатура — это последняя вещь... Вообще, это интересная история. Ведь, собственно говоря, при советской власти адвокатура — об этом Алексей Кузнецов рассказывает, собственно говоря, на «Эхе» много, — адвокатура вообще была, конечно, удивительным явлением при советской власти. То есть она была неким таким боковым ее ответвлением или ошибкой, что называется. Да вот — ошибкой. И десятки и сотни людей, само существование которых было невозможно, тем не менее делали свою работу — защищали диссидентов.

Сейчас, в сущности, эта профессия — единственная лазейка для отстаивания прав человека и вообще нахождения в универсальном общемировом цивилизационном поле. Это адвокаты, которые там остаются. И мы знаем, естественно, о троих адвокатах Алексея Навального, которые тоже оказались за решеткой. Но это совершенно, конечно, чудовищный сюжет.

Ты спрашиваешь об открытиях. Да, я спрашиваю себя... И вот эти люди, наверное, тоже задают себе вопрос: для чего я это делаю, по какой причине? Вот я не знаю других причин. Это называется «совесть». Я преклоняюсь перед этими людьми, которые ради того, чтобы остаться честным с самим собой… Это такой, в сущности, точный слепок теории Ханны Арендт о том, что только твой внутренний диалог с самим собой, сама твоя совесть заставляет тебя поступать вот так, вопреки логике, вопреки безопасности и так далее. И я считаю, что это прямо святые люди, которые остаются и продолжают свою работу.

Ксения Ларина: То есть здесь момент такого самопожертвования.

Андрей Архангельский: Абсолютно. They understand everything perfectly. Они ведь информированы лучше нас с вами о том, как всё устроено. И, тем не менее, они продолжают это делать. Я могу только преклоняться перед этими людьми.

Ксения Ларина: Еще один вопрос, уже связанный с войной. Думал ли ты, когда начинался 2023 год, что война до конца 2023 года не завершится? Предполагал ли ты, что она будет такой долгой и такой вязкой?

Андрей Архангельский: Это тоже очень правильный вопрос и чувствительный. Конечно, мы все жили со странным ощущением, что зло не может так долго резвиться. Вот мы, условно говоря, воспитаны на каких-то фильмах о супергероях тех же. Нам казалось, что всё-таки есть какой-то метраж у фильма. Что он может полтора часа идти, 2 часа. Вот Михаэль Ханеке — знаменитый, замечательный режиссер — собственно говоря, у него есть такие фильмы о зле. Причем даже о зле, которое не наказывается в итоге. Но вот мы, потому что мы как бы дети своего времени, живем вот в этом кинематографическом, я позволил бы себе сказать, пространстве. Нам кажется, что у истории есть какой-то метраж,. Особенно когда история обрушивается, находится на пике действительности, когда рушатся фундаментальные основы, всё с ног на голову.

Вот я спрашивал себя часто: откуда эта вера в то, что в 2023 году, условно говоря, всё закончится победой добра? Откуда эта вера? Она кинематографического происхождения. Фрейд в своих работах постоянно ссылается на героев Древней Греции, потому что вся учеба была пропитана этими образами, этими именами. Мы же воспитаны на кинематографе. У нас действует в голове бессознательно логика кино. Есть хронометраж — полтора часа, 2 часа страшного, а потом всё-таки всё закончится хорошо.

История не кино. Вот что надо сказать. Нам надо, вероятно, отбросить эти ложные... Покопаться в своем бессознательном и сказать себе, что история не кино. История делается совершенно другими людьми, история требует жертв невероятных. И, к сожалению, крот истории роет медленно. Вот что можно ответить. Но это не мешает нам всё равно верить в победу добра.

Ксения Ларина: Да, я слушаю тебя и вспоминаю слова, по-моему, из брехтовской пьесы:

Плохой конец заранее отброшен.

Он должен, должен, должен быть хорошим.

Мне очень нравятся эти строчки. Не понимаю, чего ждать дальше. Ужасно и страшно, что жертв всё больше и больше этой войны. И конечно, если говорить про какие-то открытия человеческие, я бы добавила к тому, что ты сказал, что это какие-то удивительные примеры мужества и стойкости украинских граждан, украинских военных, украинских интеллектуалов. Вообще Украина как нация — это, конечно… Смотришь на это с восхищением. Я бы даже сказала еще страшнее — даже с какой-то завистью. Как и на Израиль. Вот то, что сейчас мы смотрим, то, что мы видим, — как общество реагирует на самую кровавую драму в истории.

Андрей Архангельский: Совершенно верно. И Украина, и Израиль, который добавился. То есть всё это нам напоминает, к сожалению, контуры… Ты говоришь о том, чего ждать. Пока что мы наблюдаем только расширение кошмара, потому что мы видим, что так или иначе всё складывается в какие-то оси. И случившееся в Израиле тоже, в общем, вписывается в эту картину, к сожалению. Вот такие очаги противостояния злу. И, конечно, в первую очередь Украина, которая потрясает своим мужеством и которая, в сущности, отстаивает сейчас интересы всего свободного мира, можно сказать так, кладет свои жизни — это, конечно, совершенно потрясающий пример человеческого самостояния.

Единственно, что мы вот уже второй-третий год смотрим на это и мысленно думаем о том, хватит ли сил, способен ли человек в XXI веке выдержать такие испытания. К сожалению, есть вещи, конечно, которые сильнее человеческой природы. Но, с другой стороны, история демонстрирует нам и иные примеры, когда получается сделать то, что казалось невозможным. И в истории мы тоже такие примеры знаем. Вот, пожалуй, нам остается надеяться на это.

Ксения Ларина: Ну и предпоследнее — вопрос самоидентификации. Кто ты сегодня, Андрей Архангельский? Кем ты себя ощущаешь?

Андрей Архангельский: Видите ли, у меня просто такое количество уходящих в глубь веков каких-то русских людей — купцы, священники, железнодорожные инженеры, которые учились в Петербурге... Просто я изучал, занимался этой историей. И вот мы недавно говорили с моей приятельницей. Да, это всё-таки какая-то Россия, знаете, альтернативная, что ли.

У нас принято — ну, не у нас, а, собственно говоря, принято было смеяться: такое издевательское выражение «светлые лица». Откуда оно взялось, вот это выражение, которым поливали тех, кто выходил на демонстрации в 2011 году, в 2012-м и так далее? Это же на самом деле мы приговариваем, когда смотрим на фотографии наших далеких предков, у кого они есть: «Какие светлые лица». Вот мы все это повторяем. Вот я верю всё-таки в какую-то Россию светлых лиц, извините. Но не в этом издевательском смысле, а в смысле, я всё-таки верю в какую-то лучшую, что называется, Россию. Хотя звучит это сейчас совершенно невозможным образом.

Ксения Ларина: Я хочу показать тебе, посмотри. Просто по поводу светлых лиц — вот у меня книжка Бориса Акунина. Называется «Счастливая Россия». И обрати внимание: на обложке один из самых популярных артефактов эпохи сталинской, когда фото из семейного архива закрашивается ручкой.

Андрей Архангельский: Точно. Кстати говоря, ровно то, что сейчас происходит на телевидении, — это же тоже парафраз. Их точно так же, ну, не закрашивают ручкой, а вырезают просто, как врагов народа. Причем они еще не объявлены официально, но уже примерно так.

А что касается твоего вопроса, тут еще вот какая вещь. Идентификация, ты говоришь? С русской культурой идентификация. Ну, а с чем еще? С коллегами, друзьями, единомышленниками. Вот моя Россия, пускай она находится и за пределами ее. Вот, собственно говоря, русская культура, наверное, всё-таки дает…

Ксения Ларина: Опору.

Андрей Архангельский: Возможность идентифицировать себя. Хотя надо сказать, очень важно сказать, что тот же 2022 год заставил нас критически отнестись ко всему наследию русской культуры. И, к сожалению, слово «колониальная» — мы без этого не обойдемся. Война заставила нас вспомнить о том, что на самом деле множество произведений и наши известные авторы — они все одной ногой в этих колониальных войнах. Толстой, Лермонтов в частности. И хотя с Толстым, с нашим главным ориентиром этическим, произошел некий переворот, но всё-таки он принимал в этом участие, и он это в себе переработал. Но вот с этим придется разбираться тоже.

Когда я говорю об идентификации с русской культурой, это значит, что ей предстоит, к сожалению, как и всем нам, большая внутренняя работа над собой. И нам необходимо будет честно, правдиво сказать именно о колониальном опыте, который воплощен в том числе и в русской литературе. Мы не можем отказаться от этих произведений, но мы вынуждены будем об этом сказать. Мы должны будем работать с этой травмой, прорабатывать ее.

Так что русская культура — это не пасхальный кулич, которым можно любоваться, носиться с ним, это то, что требует работы. Это то, что заслуживает работы. Понимаете, с этим, по крайней мере, можно и предстоит работать.

Ксения Ларина: Ну что, остается, Андрей, только попросить тебя что-нибудь пожелать зрителям нашим, потому что понятно, что большинство нашей аудитории — это Россия, это российский зритель, который сейчас находится в России. Ну и, естественно, есть большое количество людей, которые смотрят нас по всему миру, тоже наши замечательные подписчики и зрители. Но мне бы хотелось, чтобы ты обратился именно к людям, которые сейчас в России нас смотрят.

Андрей Архангельский: Во-первых, я страшно не люблю вот этих жанров каких-то формальных поздравлений. Я всегда теряюсь в таких случаях. Я вижу елочку, и мне кажется сразу, что я зайчик и я сейчас должен исполнить какой-то номер. Вот я всего этого страшно не люблю.

Ксения Ларина: Ну, прости.

Андрей Архангельский: Да нет, это тоже ход. Я говорю об этом именно потому, что сама ситуация такая, что и притворяться как бы нет смысла. Мне нет смысла врать вам и самому себе и желать всего хорошего. Нам по-хорошему надо желать остаться живыми вообще в следующем году, чтобы вообще планета Земля существовала еще. Вот до чего мы, что называется, дожили. Поэтому вот эти все формальные пожелания всего хорошего можно отбросить. Русский язык не слишком, честно говоря, приспособлен в том числе и для произнесения подобных торжественных речей.

Но что я хочу пожелать? Я хочу пожелать вам отыскать для себя точку надежды. Возможно, ее придется придумать. Возможно, ее придется просто держать в уме. Возможно, она не будет иметь никакого воплощения в реальности. Но без этой точки жить совершенно невозможно. Придумайте для себя вашу точку надежды. Сформулируйте для себя то, чего вы хотите. Это как бы мы ведь не к Деду Морозу обращаемся — понятно, чего мы все хотим. Сформулируйте просто для себя эту просьбу и несите ее как надежду, как коробочку с рождественским пожеланием.

Вот, пожалуй, я бы сформулировал так — маленькую надежду. Как там про оркестрик у Окуджавы — «Надежды маленький оркестрик». Звучит сегодня, конечно, всё это немного с другим уже настроением, но, тем не менее, попробуйте отыскать свою собственную маленькую надежду.

Ксения Ларина: Как та самая свеча Янковского в фильме Тарковского. Помнишь, «Ностальгия»? Свеча, которую он должен пронести через пропасть, чтобы она не погасла. И он всё пытается, пытается это сделать... Вот пусть получится.

Андрей Архангельский: «Пока горит свеча».

Ксения Ларина: Андрей Архангельский — это хороший человек. К вопросу, где искать хороших людей, — да вот же он перед нами, наш замечательный, прекрасный, хороший, умный, мудрый человек, который не утратил веры в человечество. Вот моя надежда. Спасибо тебе за это, мой дорогой друг.

Андрей Архангельский: Спасибо, Ксения, спасибо всем. With coming!

Ксения Ларина: Счастливо!