Права человека

Интервью

В прошлом номере «дош» публиковал интервью уполномоченного по правам человека в чеченской республике нурди нухажиева, который рассказал о деятельности своего аппарата, о своем видении ситуации с правами человека, условиях работы для правозащитников, взаимодействии с властями. В том интервью нухажиев в очередной раз резко негативно высказывался о деятельности правозащитного центра «мемориал» в чечне и его руководителе олеге орлове. Сейчас мы решили обсудить те же проблемы с председателем совета пц «мемориал» олегом орловым и дать ему возможность ответить на выпады чеченского омбудсмена.

- После убийства Наташи Эстемировой в июле 2009 года руководство «Мемориала» решило прекратить работу Правозащитного центра в Чечне, которая все же была возобновлена через несколько месяцев. Что заставило вас изменить первоначальное решение?

- Это было связано с двумя вещами. Прежде всего, сыграло свою роль желание наших сотрудников в Чечне, их настоятельные рекомендации возобновить работу, в том числе в память о Наташе. Они считали, что нельзя все так взять и прекратить.

Второй фактор солидарность, проявленная другими правозащитными организациями уже вне Чечни, вне «Мемориала», которые объявили, что тоже готовы работать в Чечне. Как видите, сейчас многие организации направляют своих представителей в Сводные мобильные группы (СМГ) по ЧР, и они там вахтовым методом работают. Такая солидарность тем важнее, что это организации из разных областей России, они очень профессиональны, очень эффективны в своих регионах. Большинство из них специализировалось по так называемому милицейскому беспределу, теперь его уже можно назвать полицейским. Обсудив эти два фактора в «Мемориале», Мы решили возобновить работу.

Кстати, сразу хочу объяснить, что приостановка нашей деятельности в Чечне не означала ее полного прекращения. Наши юристы не могли, не имели права бросить ту работу, за которую они уже взялись. Они же вели какие-то гражданские, уголовные дела, представляли там интересы потерпевших. Эта работа продолжалась. Другое дело, что во время приоста новки работы у нас не было мониторинга, выездов на места, и мы не осуществляли прием граждан. Потом мы все это по возможности возобновили, хотя надо понять две вещи. Убийство Наташи - это действительно очень серьезный удар, огромная потеря для нас. И мы, конечно, понимаем, что в том объеме, который был до ее гибели, продолжать работу не можем.

Например, мы не вправе считать, что даем более или менее полную картину того, что происходит в Чечне, как было до убийства Наташи. До сих пор мы составляли таблицу - «Похищения в Чеченской республике». Мы и тогда отнюдь не утверждали, что это информация исчерпывающая.

Когда есть что сообщить хорошего, мы об этом не умалчиваем, мы радуемся любому положительному изменению. Что же, разве мы не писали о том, что Грозный восстановлен? Замечательно, прекрасно восстановлен Грозный. И не только он многие другие разрушенные города и села в ЧР. Но когда налицо перемены к худшему, мы не вправе их замалчивать.

и ещё 6 человек пропали при невыясненных обстоятельствах. Но если НуХажиев претендует на то, что его сведения имеют исчерпывающий характер, я должен подчеркнуть, что наши Данные заведомо далеко не полные.

- Насколько они достоверны?

- За каждым из них конкретное лицо - фамилия, имя, адрес, письмо в прокуратуру с просьбой о возбужде нии уголовного дела. Этого мы добиваемся практически по всем случаям.

- Нурди Нухажиев часто критикует работу упомянутой вами СМГ и «Мемориала» в целом. Говорил он об этом и в своем недавнем интервью ДОШ«». Уполномоченный жалуется на ваше предвзятое отношение ко всему, что происходит в Чечне, категорическое нежелание взаимодействовать не только с властями, но и с местными правозащитниками, сетовал даже на ваше высокомерие по отношению к чеченским коллегам и попытки монополизировать правозащитную деятельность в регионе. Как вы прокомментируете все это?

- Хочу пояснить, почему нам в последнее время трудно работать и получать даже тот объем информации, который мы получали раньше. Дело не только в опасности и моих настоятельных рекомендациях быть очень осторожными, хотя это и затрудняет

порой выезды наших сотрудников на места. И то, что люди запуганы, боятся жаловаться, это тоже еще не все.

В Чечне развязана кампания нападок на нас. Когда президент республики с экрана телевизора называет не только меня, но и других сотрудников «Мемориала» врагами народа, закона и государства, естественно, что люди не решаются к нам обращаться за помощью к тем, кого так аттестует сам Кадыров. Это тоже затрудняет нашу работу, в частности, и общение с чиновниками. Мы всегда нацелены на взаимодействие, когда это возможно, на сотрудничество с представителями государства.

Но словосочетание «враги народа» и чиновников страшит. В нашей стране с таким клеймом не шутят, так называли тех, кого в сталинские незабытые времена зачастую просто бессудно убивали. С такими лучше не связываться. Поэтому получается как раз наоборот не мы не хотим общаться с чиновниками, а они от нас шарахаются. Потому что власти ЧР создают для этого условия.

Что касается нашего якобы высокомерного отношения неправительственным организациям это просто смешно. Мы всегда по-дружески относились к ним, расцениваем их как друзей и коллег. И что это, как часто о нас говорит Нухажиев, за монополия на предоставление информации о Чечне, которую мы за собой якобы закрепляем? Мы говорим то, что считаем правильным, но с уважением относимся к любым иным мнениям. И, наоборот, рады, когда ситуацию анализируют, может быть, и не соглашаясь с нами, наши коллеги из других неправительственных организаций. Важный момент: в интервью господина Нухажиева в «ДОШ» шла речь, как Вы помните, о некоем письме, связанном с возобновлением нашей деятельности в ЧР и содержащем достаточно резкие оценки «Мемориала». И о том, что, по крайней мере, некоторые из подписантов потом заявляли, что увидели это письмо, только когда оно уже появилось в Интернете. А разослано оно было с адреса Уполномоченного Нухажиева. Мы на суде задали вопрос об этом господину Нухажиеву, который, насколько я помню, ответил, что ни он, ни его аппарат не имели никакого отношения к этому письму, а все дело в том, что он якобы в порядке помощи неправительственным организациям дал право их представителям с его адреса что-то рассылать. И на сайте у господина Нухажиева есть такая страничка, где сами неправительственные организации могут что угодно помещать, и рассылка тоже осуществлялась независимо от него. Хоть и с его адреса, но без его ведома. Но в интервью-то он проговорился! Он сказал: Ну как же они не подписывали! Мы же обзвонили их всех, и все подтверждали свою подпись». И это называется не знал, не имел отношения? Значит, еще как имел, раз обзванивали! Другое дело всех ли обзвонили? Видимо, не всех. Я не могу не верить моим друзьям и коллегам из неправительственных организаций. А может, и никого не обзванивали. Когда человек сам себе противоречит, как понять, где правда? В интервью он отступил от истины или в суде? Так или иначе, когда появилось то письмо, мы сразу поняли, что наши друзья не могли такое подписать. Им-то я абсолютно верю. Мы и в дальнейшем надеемся на сохранение товарищеских отношений и сотрудничество с ними. Что до обвинений нас в «очернении», достаточно просто взять и посмотреть наши материалы. За разные годы. Скажем, материалы 2007-го.

Тогда мы констатировали (на нашем сайте висит эта информация) резкое уменьшение числа похищений, притом отмечали, что это целенаправленная политика руководства ЧР, что практически дано указание силам из подконтрольных властям вооруженных формирований (они в тот момент адаптировались в МВД) прекратить подобного рода незаконную деятельность. Мы везде писали об этом как о положительном факте. Рамзан Кадыров и его окружение боролись тогда с такой страшной структурой, как ОРБ-2. Они, в том числе и Нухажиев, и парламент ЧР, в то время заговорили о пытках. Добились, что было снято руководство ОРБ-2, Кадыров, кстати, представлял личному составу нового руководителя. Пытки тогда прекратились, и ОРБ из страшного пыточного учреждения превратилось в нечто значительно более приличное. Об этом мы тоже писали. Мы были рады, что власти Чеченской республики используют данные правозащитников, в том числе и «Мемориала», для того, чтобы бороться с пыткаМИ В ОРБ.

Когда есть что сообщить хорошего, Мы об этом не умалчиваем, мы радуемся любому положительному измене нию. Что же, разве мы не писали о том, что Грозный восстановлен? Замечательно, прекрасно восстановлен Грозный. И не только он многие другие разрушенные города и села в ЧР. Но когда налицо перемены к худшему, мы не вправе их замалчивать. Когда в 2008-2009 году был новый всплеск похищений людей и пыток, мы увидели, что происходит возвращение назад, к незаконным методам «борьбы с терроризмом», мы писали об этом. И когда начинают наперекор закону возлагать ответственность на родственников членов НВФ, когда сжигают их дома, что же нам, молчать?

В нас хотят видеть зеркало, которое отражает только хорошее. Власть, когда она прибегает к незаконным методам, всегда хочет завесить, либо разбить правдивое зеркало, отражающее все. Что же касается работы Сводных мобильных групп, я просто не понял, какие у господина Нухажиева претензии к ним.

- Он сказал, что методы работы СМГ, когда они ездят на автомобилях, оборудованных спецаппаратурой, смахивают на шпионские.

- А разве плохо, если у людей в офи се или машине имеется камера слежения? Это что, противозаконно? Причем здесь шпионаж? Это нормальная мера безопасности: каждый человек, приходящий в офис, фиксируется когда, кто явился. Или кто сел за руль машины. Наши коллеги работают абсолютно легально. Строго в рамках закона, точно так же, как в других регионах России. Это методика так называемого включенного наблюдения, когда сотрудники не просто занимаются мониторингом и описывают ситуацию со стороны, но и представляют интересы потерпевших по уголовным делам, по факту похищения людей. Это даёт им законные возможности по сути дела принимать участие в расследовании преступлений, а юристы они очень хорошие. В рамках установленного правового процесса они подают ходатайства, просьбы, требования о проведе нии тех или иных следственных действий. И затем отслеживают, производятся эти действия или нет.

Как рассказывает Игорь Каляпин [координатор СМГ и глава Нижегородского Комитета против пыток], следователь по особо важным делам пугается, когда ему подают ходатайство о допросе простого сотрудника патрульного полка имени Кадырова. «Он не придет ко мне», говорит. «Как? - протестует Каляпин. Такого не может быть, есть же законы!» - «Ну да... Если я буду настаивать, он придет. А потом меня изобьют». Вот как там обстоят дела с правовой системой. Эта ситуация, как и любое другое свидетельство коллег из СМГ, четко задокументирована, там нет места голословным утверждениям. Так какие могут быть претензии?

- Представители чеченских властей и, в частности, Уполномоченный заявляют, что цель СМГ не помощь тем, у кого нарушены права, а зарабатывание денег. Они полагают, что «у этих людей не может так болеть душа за чеченцев, как у нас».

- Ну, во-первых, какие деньги? Я, честно говоря, в недоумении. Что они могут там заработать? Они, можно сказать, подвижнически ездят туда и безвозмездно оказывают населению помощь. Почему у них не может болеть душа? Странная мысль! Это значит, что русские должны защищать русских, чеченцы чеченцев? Ну, возможно, таков ход мысли Нухажиева, но у правозащитников логика совсем другая. В противном случае, наверное, в страшные годы чеченской войны, когда Грозный был так страшно разрушен, духу нашего там бы не было. Сидели бы в Москве и туда не совались. Но мы же были там! И офис «Мемориала» был открыт в Грозном в 2000 году, когда практически еще шли боевые действия и город лежал в руинах. И работали там вместе чеченцы, русские, ингуши.

Мы еще с тех пор занимались всеми преступлениями военных посмотрите наши дела, поданные в Европейский суд по правам человека. Основная масса дел, которые выиграны на данный момент, как раз по тем преступлениям, что были тогда совершены федеральными силами. Взять хотя бы страшное для Чечни имя Шаманова, чьи подчиненные натворили там кровавых зверств. Мы и делом Буданова тоже занимались. И делом милиционера Лапина (о похищении и убийстве Мурдалова). Надо вспомнить и Октябрьский РОВД страшный сводный отряд Ханты-Мансийской милиции. И зачистку в Алдах в начале 2000-го, которой был посвящен один из наших первых докладов по событиям второй чеченской войны. И в конце концов с помощью наших юристов дело по жалобе жителей этого поселка было выиграно в Европейском суде.

Выигранные там дела это не только и не столько выплаты компенсаций жертвам. Главное, все это теперь четко задокументировано, никто уже не может отрицать, что были факты этих массовых преступлений. Это правовая оценка. И все это, я надеюсь, будет использовано для какого-то серьезного большого трибунала по массовым преступлениям в Чеченской республике. К сожалению, нам не так легко удается доказать виновность конкретных лиц, посадить кого-то или хотя бы добиться в суде признания, что есть конкретный виновник трагедии. Но все же порой бывает и такое. И все это сделано в значительной степени руками правозащитников, причем не только из России. Есть «правозащитный интернационал», и я уверен, что наши коллеги из чеченских региональных организаций тоже подтвердят, что он существует. Мы помогаем друг другу. Боль и ужас жителей Чечни это и наша боль. Ровно так же, как я уверен, что для чеченских правозащитников не безраз

лична боль жителей других регионов и других стран. Мы все стремимся помогать друг другу.

Возвращаясь к СМГ, я хочу обратить внимание на два важных документа, которые недавно стали достоянием гласности благодаря их работе. Эти документы ярко характеризуют состояние правовой системы в Чеченской республике. Ссылаясь на них, ряд правозащитных организаций Комитет против пыток, «Мемориал», Московская Хельсинкская группа, «Хьюман Райтс Вотч» (Human Rights Watch) и «Гражданское содействие» в апреле этого года обратились к президенту РФ с требованием предпринять срочные меры для обеспечения законности на территории Чеченской республики.

Первый документ датирован августом 2010 Это письмо, направленное руководителем следственного управления Следственного комитета при Прокуратуре РФ по ЧР Леденевым на имя министра внутренних дел по ЧР Алханова. Правозащитники получили его копию, когда знакомились в качестве представителей потерпевших с материалами одного из уголовных дел. Леденев извещает Алханова, что сотрудники МВД ЧР саботируют любые указания, любые поручения, которые им направляют сотрудники Следственного комитета. Речь идет о расследовании дел именно о похищениях. Он приводит массу примеров, когда в МВД направляются запросы и поручения, а там не только ничего не делается, но и ответов нет. Как это вообще может происходить?! Следователь по особо важным делам шлет поручение в тот или иной отдел МВД, а ему даже не отвечают!

Леденев пишет, что указанные факты свидетельствуют о низкой организации работы и формальном подходе сотрудников МВД по ЧР при выполнении поручений следователя следственного управления. И это негативно сказывается на расследовании тяжких и особо тяжких преступлений.

Второе письмо, датированное мартом этого года, было направлено Игорю Каляпину заместителем прокурора ЧР Хабаровым.

В этом письме Хабаров фактически расписывается в беспомощности органов прокуратуры и Следственного комитета при работе с делами о похищениях людей в Чечне: «Органами следствия своевременно не проводятся неотложные следственные действия, не организовано надлежащее взаимодействие с оперативными службами с целью раскрытия преступлений, ведомственный контроль за расследованием уголовных дел со стороны руководства следственного комитета фактически не осуществляется. <...> Виновные лица, допускающие нарушения закона, неэффективное расследование к установленной ответственности не привлекаются. Имеют место факты укрытия преступлений, связанных с похищениями граждан, непосредственно самими следователями Следственного управления следственного комитета РФ по ЧР. <...> В результате несвоевременного возбуждения уголовных дел, ненаступательности и неактивности расследования, виновные лица скрываются, местонахождение потерпевших не устанавливается». И так далее.

Эти два письма показывают, что ситуация на самом деле еще хуже, чем об этом писали правозащитники. Правовая система не то что плохо работает, она в ЧР просто-напросто мертва. Интересно, как бы господин Нухажиев прокомментировал эти документы.

- Не могу не спросить о ходе расследования дела об убийстве Наташи Эстемировой. Есть ли какие-то подвижки?

- У нас недостаточно сведений об этом. Нас не знакомят с материалами уголовного дела. Адвокат, представляющий интересы родственников Наташи, которые признаны потерпевшими, ходатайствовал об ознакомлении хотя бы с частью из этих материалов, но получил отказ. Обжаловал его в суде, но и это ничего не дало. Коль скоро отказ был подтвержден в судебном порядке, это дало основания обратиться в Европейский суд с жалобой на неэффективность расследования.

Как нам представлялось, на начальном этапе работа следственной группы велась достаточно интенсивно и по самым разным направлениям, в частности, связанным с теми сообщениями, которые Наташа делала в последнее время: о бессудной казни, похищениях, пытках, уничтожении домов боевиков. Все эти преступления совершались руками правоохранительных органов. И по этому направлению представители следственной группы получили от нас много информации, нас допрашивали, изымались копии документации, нашей переписки с органами прокуратуры. Были, естественно, и другие направления расследования, связанные с той версией, что убийство дело рук боевиков. Должны проверяться все возможные варианты, в том числе имеет право на существование версия о причастности к этому преступлению высоких должностных лиц ЧР, я об этом много раз говорил в суде.

Вначале нам казалось, что все идет нормально: проверяются разные версии. Но с какого-то момента стала исследоваться только одна версия о причастности боевиков. Она была избрана как главная. Затем начались утечки информации, призванные создать впечатление, что фактически дело раскрыто, уже найдены боевики, имя Алхазура Башаева стало повторяться. У нас это вызвало сомнение. Именно поэтому мы захотели выяснить, как проверяются другие версии. А нас с этим отказываются знакомить. На наш взгляд, пока все версии не будут исследованы, говорить об эффективном расследовании нельзя.

Таким образом, я не знаю, куда сейчас двинулось следствие. Но год назад накануне годовщины убийства Наташи Мы проводили пресс-конференцию, где подвергли сомнению, по-моему, обоснованному, версию о причастности боевиков в том виде, в котором она стала известна благодаря произошедшей утечке. Нам казалось, что она не выдерживает никакой критики. В частности, что за детские игры: пистолет, из которого убита Наташа, в результате оперативных разработок ФСБ находят в тайнике, там же лежит и фальшивое удостоверение с фотографией убийцы?! Получается, что именно тот, кто изображен на фото, совершил это громкое убийство, пистолет не выбросил, а спрятал и туда же для полной ясности свой документ подсунул? Это немножко смешно. Как говорила Светлана Ганнушкина, не хватает только, чтобы он еще написал чистосердечное признание и рядом положил.

После того, как мы выдвинули целый ряд серьезных сомнений, основанных на фактах, эта версия как-то затухла. Больше утечек не было, мы ожидали, когда же следствие объявит, что преступление раскрыто, но нет. Все на прежнем месте. Совсем ли они отказались от той версии или нет, мы не знаем. Но то, что они не знакомят нас с материалами уголовного дела, дает основания думать, что там есть что скрывать.

- Какую работу в Чечне сейчас делает «Мемориал»?

- Практически ту же самую, что и ранее. Мы собираем и публикуем сведе ния о нарушениях прав человека, которые становятся нам известны. На сайте у нас висит информация, как раз недавно мы опубликовали сообщение о новом похищении человека в ЧР. Мы оказываем юридическую помощь людям не только по уголовным делам, но и по гражданским, по жилищным проблемам. В Грозном это острый вопрос в результате войн, смены властей, бегства и возвращения жителей оказывается, что либо у людей нет правоустанавливающих документов на квартиры, либо они есть у разных семей на одну и ту же квартиру. Тут возникают сложные дела, мы и по таким делам помогаем людям.

Также мы продолжаем заниматься подачей жалоб в Европейский суд, в том числе вести жалобы по старым делам. Было выиграно еще одно дело в Европейском суде по гибели людей в селе Катыр-Юрт. Это происходило в ходе войсковой операции под кодовым названием «Охота на волков», в начале 2000 года. Тогда федералы выпустили боевиков из окруженного Грозного, боевики прошли по заранее открытому коридору, натыкались на минные поля, подвергались обстрелу, и тогда наши генералы, в том числе господин Шаманов, заявили о полном разгроме противника. Только не говорили об одном что этот «замечательный» коридор для боевиков шел через населенные пункты. В начале Алхан-Кала, потом другие и, в конце концов, Катыр-Юрт. А во всех этих населенных пунктах жили люди, Катыр-Юрт вообще был объявлен зоной безопасности, там скопилась куча беженцев. Как только в эти населенные пункты приходили боевики, они подвергались обстрелу, бомбардировкам, и боевиков убивали, и мирных жителей. Это фактически своими руками сделали генералы, которые таким вот хитрым способом выманили боевиков из Грозного.

Итак, одно из наших первых дел было по Катыр-Юрту. Мы его выиграли. Это одно из трех первых дел по жалобам жителей ЧР, рассмотренных Европейским судом. «Мемориал» представлял интересы потерпевших. Но в селе Катыр-Юрт было множество других пострадавших семей, которые тогда жалоб не подавали. Наши юристы, прежде всего наш ведущий специалист в ЧР по Европейскому суду Докка Ицлаев, помогли этим жителям тоже подать жалобы. Тогда, в 2000 году, они не могли этого сделать, так как надо было сначала исчерпать все возможности на национальном уровне. Опираясь на то решение Европейского суда, мы добились возобновления расследования уголовного дела. В рамках этого возобновленного дела Мы потребовали допросить тех, кто тогда жалобы не подал.

Естественно, это уголовное дело тоже кончилось ничем. Нет виновных. Власти опять заявили, что войска действовали в рамках установленного порядка. Но все это дало возможность жителям, ранее молчавшим, подать новую жалобу. И вот это дело было выиграно. И выплаты, которые РФ должна произвести заявителям, оказались самыми большими по объему.