Точка раздора

Противостояние

Понятно, зачем нужно такое решение: Юнус-Бек Евкуров ищет способы легитимного устранения из публичного поля муфтия Исы Хамхоева, и единственное, что ему мешало это сделать до сих пор – разговоры о том, что муфтий – фигура не назначаемая, а избираемая, к тому же возглавляет он общественную структуру, к которой ни государственные, ни республиканские власти отношения не имеют.

Недопонимание между муфтием и Евкуровым перешло в острую фазу еще прошлой весной. И хотя все понимают, что в основе этих разногласий, вероятнее всего, лежит серьезный конфликт интересов (в том числе по поводу строительства Катаром Исламского центра в Магасе), однако публично заявляется совсем другая причина: неспособность муфтия принимать в расчет и консолидировать интересы всех верующих республики. Повод для подобных упреков муфтий дал сам конце мая прошлого года, когда верующие во главе с Исой Хамхоевым попытались вытеснить из мечети в Насыр-Корте имама Хамзата Чумакова, известного в республике проповедника салафитского толка. Дело едва не закончилось кровопролитием. Именно тогда муфтий открыто вошел в конфликт с главой республики Евкуровым, который в этой ситуации занял позицию «над схваткой», призывая верующих обеих сторон к миру. Однако Иса Хамхоев не был намерен легко сдаваться он быстро нашел поддержку в соседней республике, у Рамзана Кадырова. Вскоре многотысячный Меджлис в Чечне, не без подкрепляющей аргументации со стороны Исы Хамхоева, раскритиковал деятельность Хамзата Чумакова и других умеренных салафитских проповедников и призвал Юнус-Бека Евкурова к «пониманию ситуации».

Примечательно, что ранее, в августе 2014 года, Кадыров уже приглашал (вызывал?) к себе Хамзата Чумакова прояснить, почему тот в проповедях допускает неуважительные высказывания в адрес эвлия, устазов и не признает их». После этой встре чи все противоречия между ними, казалось, были сняты. Вскоре Чумаков даже принял участие в «миллионном митинге в защиту Пророка в Грозном в январе 2015 года. Однако после появления ингушского муфтия в Чечне маятник симпатий Рамзана Кадырова качнулся в другую сторону и вот уже с чеченских трибун снова клеймят Хамзата Чумакова и Ису Цечоева.

На этом фоне 11 марта на Хамзата совершено покушение, имам реально мог погибнуть.

Но богословские воззрения высших политических кругов тоже подвержены влиянию конъюнктуры и это стоит иметь в виду тем, кто делает слишком серьезные ставки. Вскоре после объявления Рамзана Кадырова и.о. главы Чечни в связи с истечением срока его полномочий на страницах многотиражной «Комсомольской правды» по этому поводу высказался Юнус-Бек Евкуров, заявивший о том, что в отношениях двух глав «напряженность спала». «Мы друг у друга учимся и не стесняемся об этом говорить, заявил глава Ингушетии. Наши добрые дружеские отношения с Кадыровым скажутся положительно и на отношениях двух братских республик».

С учетом всего этого судьба муфтия Исы Хамхоева кажется уже решенной. Однако утверждать, что в религиозном поле маленькой Ингушетии наступили полный штиль и спокойствие, явно преждевременно.

Что происходит внутри ингушской мусульманской общины? Почему вопрос веры, которая призвана объединять людей, вдруг в одночасье стал точкой раздора?

Об этом Ольга Боброва поговорила с авторитетными ингушскими богословами.

Хамзат Чумаков: «Сейчас если говорят «ваххабит», люди сразу понимают, что это нормальный человек».

- Хамзат, летом в Насыр-Корте случилось столкновение, которое едва не закончилось кровью. У вас тогда, как я понимаю, очень острый конфликт был с муфтием Хамхоевым. Теперь у муфтия конфликт с Евкуровым тоже из-за «ваххабитов». Я пытаюсь понять, что происходит. Почему проблемы религии вдруг обрели такое звучание?

- Я столько раз пытался задать ему этот вопрос! Он не отвечает. Я знаю одно: это не имеет отношения к вере, здесь замешаны какие-то личные интересы. Потому что если мы говорим о вере, у нас в исламе четко прописано: «Каждый имеет право выстраивать свои отношения с Всевышним так, как он хочет». Тут не может быть никаких претензий друг к другу. Тем более насилия. Но, видимо, у муфтията какая-то другая позиция. У нас издавна повелось, что старший приказывает, младший выполняет. Но в последние годы мы замечаем, что молодежь в вопросах религии не хочет прислушиваться к официальному духовенству.

- Что же такого предлагает духовенство, что оказывается неприемлемо для молодежи?

- У нас же люди очень сильно привязаны к традициям. Они твердят: «Что предки наши делали, тому и надо следовать». А молодежь говорит: «Нет. Это не довод. Мы не будем вам слепо подражать. Если вы что-то когда-то из-за незнания выполняли, мы не обязаны делать то же». И я думаю, что они совершенно правы.

- Это конфликт поколений?

- Да. Потому официальное духовенство и начинает обвинять меня, что я сбиваю молодежь с толку. Хотя я сколько раз кричал им с минбара: «Если я в чем-то не прав, если я в своих проповедях говорю то, что не соответствует, допустим, Корану, сунне

или Конституции России, закону позовите меня, я приду! На любую дискуссию, на любой суд, на любой разговор, на любой круглый стол. Почему вы меня не зовете? А потому, что у нас на телевидении поднимать эти вопросы запрещено, круглые столы запрещены, с молодежью разговаривать запрещено. Раньше, когда Евкуров только пришел к власти, у меня была очень хорошо налажена работа с молодежью. Я плодотворно сотрудничал с комитетом по делам молодежи. У нас очень был хороший график, ездили по ВУЗам, по образовательным учреждениям, проводили мероприятия с молодыми. Просвещали их, беседовали с ними. Но потом духовенство наше по-другому настроилось: «Зачем позволяете ему встречаться с молодежью?». А я им тогда предлагал: «Пришлите своего представителя духовенства. Почему вы не участвуете в работе вместе с нами? Я хочу, чтобы вы с нами были. Послушайте, о чем я с ними говорю!» - А о чем вы говорите?

- О тех пороках, которые распространяются среди молодежи. О необходимости почитать стариков, об уважении к женщинам, об отношении к своей учебе. Обычные вещи. Ими надо постоянно подпитывать молодежь. А ее оставили, с ней никто не встречается, о ней никто не заботится, про нее забыли. Вот эти молодые и растут, как сорняки. Они слушают проповеди в интернете, находят для себя каких-то кумиров. А мы почему их отпустили?

- И за это вас ваххабитом прозвали?

- Ольга, я уже сам себя порой называю ваххабитом. Так им иногда и говорю: «Вот, мол, ваххабит Чумаков Хамзат сегодня к вам обращается». Они смеются. Сейчас, если о ком-то сказать «ваххабит», люди сразу понимают, что это нормальный человек. Если бы я был ваххабитом, как говорят мои недоброжелатели, или был бы радикальным салафитом, я бы не сидел тут никогда в жизни не давал бы вам интервью.

- Почему идея о том, что люди будут учиться исламу и верить так, как им кажется правильным, представляется кому-то такой опасной?

- Официальное духовенство боится за свое влияние. «Приходят новые люди, приносят какие-то новые идеи, старые наши устои ломают. Прежде мы большое влияние оказывали, за нами сила была, мы командовали. А теперь все это уходит».

- Они боятся потерять власть?

- Я так думаю. Они через свое влияние на общест во, на массы очень сильно воздействуют и на власть. И выгоды от этого получают.

- Как много остается тех, кто относит себя к тарикатам, и сколько тех, кто приходит послушать ваши проповеди? Становится таких больше?

- Больше становится, да. Но вообще и тех, и тех хватает. Я не скажу, что тарикаты как-то ослабли или их стало меньше.

- Но приверженцы тарикатов они постарше, а ваши прихожане помоложе?

- Да, по большей части помоложе. В основном молодежь, которая думает. У нас ведь еще менталитет такой: я не могу изменить своим предкам, значит, должен поступать так же, как повелось у предков. «Почему какой-то Чумаков призывает к какимто новшествам, почему должен его слушать? Ведь если я перестроюсь, перейду на его сторону, получится, что раньше я неправильно делал и мой отец тоже ошибался!» Вопросы, связанные с религией, они очень щепетильны, очень ранят людей. «Значит, я неправильно делал, неправильно поклонялся Богу, значит, отец мой и дед в аду горят за это...». Я даже по себе это знаю. Если я к чему-то привык, Мне трудно отвыкать. Но, тем не менее, когда я вижу правду, я ей следую.

- Они полагают, что салафиты потенциально опасны. И действительно, мы знаем, что люди из Ингушетии уезжают в Сирию.

Они и до этого уезжали. В другие города, в другие страны или вообще из республики.

- Они уезжают и берут в руки оружие.

- Я знаю. Сейчас появилась Сирия. А раньше, допустим, здесь у нас вот....

- Тоже бегали.

- Тоже. В леса, в горы бегали. И тоже вынуждали многих. 17, 18, 19 лет это возраст, когда люди очень легко поддаются влиянию. И их оскорбляет, когда они чувствуют притеснения в области религии: «Это нельзя, то нельзя! Руки не поднимай, ноги не поднимай! Так не садись! Без головного убора нельзя молиться! Сюда нельзя зайти, отсюда выйти нельзя.... Ну, что это такое? Зачем враждовать с теми, кто приходит мечеть? Попробуй сейчас про мечеть какую-то или про какой-то тарикат, допустим, сказать, что они не соответствуют Корану. Сразу начнут: «Ты ваххабит...». Это неправильно. Это очень неправильно.

Иса Цечоев: «Вот это желание властвовать необходимо изживать» - Иса, что происходит между верующими в Ингушетии? Возьмем, к примеру, зикр. Никогда прежде не возникало вокруг этого споров и разговоров. Вотношении богослужения разногласий не возникало. Почему теперь все это становится причиной споров?

- Споры не возникли. Они ведутся с незапамят ных времен, с тех самых пор, как в регионе появился второй, Кадирийский тарикат. Это те, которые делают громкий зикр. Прежде тут был лишь Накшбандийский орден. Он не признает громкого зикра. Почти все первые имамы в Ингушетии принадлежали именно к Накшбандийскому ордену. И когда Кадирийский тарикат появился, муллы и имаМы были против этого. Я с детства помню, как последователи Накшбандийского тариката не разрешали своим детям получать религиозное образование у кадирийских алимов.

- Можно одно уточнение? Кадирийский тарикат ведь признан в мусульманском мире как одно из ортодоксальных направлений Ислама?

- Если брать мир в целом, то суфизм не основное направление в Исламе, а Кадирийский тарикат не самый распространенный. Это только в Ингушетии он широко практикуется, в других местах куда меньше. Последователи этого тариката были во множестве когда-то и в Алжире. А я учился в Алжире четыре года. Я искал там последователей этого тариката и не нашел их. Ортодоксальный Ислам это суннитское течение, то, к которому относим себя и мы сейчас, в данное время.

- Это Ислам вне тарикатов?

- В мусульманском мире вообще, в основном, люди обходятся без тарикатов. Хотя и суфии тоже относятся к оротодоксальному Исламу. Начиная с 1995 года наше общество получило доступ к образованию за границей, в исламских университетах. Люди начали более глубоко интересоваться Исламом, то есть его корнями, тем самым, что проповедовал пророк Мухаммад. Тогда и начали говорить о таких вещах, различать новшества и первоначальный Ислам. Традиционный это тот Ислам, которому нас учил Мухаммад.

- Зикр - это новшество?

- В таком виде, в каком он существует среди вайнахов сейчас, зикра раньше не было. Зикр есть не что иное, как упоминание имени Аллаха. Намаз тоже считается зикром, так же, как и упоминание Аллаха в ходе богослужения или про себя. И чтение Корана, и изучение норм шариата тоже зикр. Это очень широкое понятие. А вот именно этот зикр, сопровождаемый определенными движениями, считают новшеством. Люди начинают об этом задумываться.

- Люди, которые приняли для себя решение исповедовать тот Ислам, который вы называете изначальным, в течение долгих лет подвергались серьезным гонениям. Исповедовать «изначальный Ислам» было достаточно опасно. Почему эта искренняя вера вызывала такое раздражение у всех у силовиков, у местных властей? Что было не так? - Приведу один хороший пример. Я, когда вернулся после учебы в 94-м году, меня местные имаМы просили организовать обучение по тем дисциплинам, которые они не знают, не учили. Основы мусульманского права, основы шариата, все такое. И вот собрались имамы, последователи разных тарикатов, в большинстве своем кадирийцы. Какие-то способные студенты тоже попросили: «Можно и Мы послушаем?». Я говорю: «Можно». Они тоже пришли.

Идет обучение, и люди задают вопросы. Нынешний муфтий Хамхоев тоже задал вопрос. Вопрос, который показывал, что он ничего не понимает в Исламе. Ребята засмеялись. Они понимают, что это глупый вопрос, что человек абсолютно ничего не знает об Исламе, вот и засмеялись. Так было раз,

два, три. Мне говорят: «Надо бы ребят вывести». «Почему?». «Имамы недовольны». «Чем?». «Недовольны тем, что над ними смеются». Я говорю: «Тогда не надо задавать глупые вопросы». Мне отвечают: «Надо соблюдать субординацию». «Какая субординация? Субординация в Исламе это когда знающий находится по статусу наверху, а незнающий сидит на своем месте. Если эти имамы не знают чего-то в Исламе, они должны уступить место другим, тем, кто знает».

Носители новых знаний подрывают авторитет официального муфтията, в этом причина? - Да. Именно носители фундаментальных знаний. Люди, которые могут разговаривать на языке Пророка, знают Коран наизусть. Эти имамы ни один из них тогда не знал Коран наизусть, не понимал многие его науки. Но они захватили эти места и сидят. Почему они сегодня поддерживают муфтия Хамхоева? Потому что муфтий им говорит: «Вам это место обеспечено, пока вы будете меня поддерживать». Ни знания, ни защита своего тариката не интересуют их абсолютно. Их только насиженное место волнует, ведь если их выгонят с этого места, то с ними никто считаться не будет.

- Вы полагает, это духовенство подвигло силовиков к репрессиям? Вы думаете, они настолько сильны?

- Конечно, не без этого. К ним очень большое доверие, на высоком уровне. У них монополия на веру.

- А как, по вашим оценкам, много ли людей в современном ингушском обществе относит себя к прежней тарикатной структуре? И сколько тех, которые больше не связывают себя с тарикатами?

- Для начала надо разделить религиозных людей и тех, которые вообще не интересуются религией. Для кого религия это традиция, не более. Допустим, если человек умер, нужно совершить какой-то обряд, в этом случае они вспоминают о религии. Эти люди скажут, что они мусульмане, но они не религиозны. Я думаю, таких в Ингушетии 60%.

- Мне казалось, что Ингушетия в последние годы наоборот стала гораздо более религиозной республикой.

- Может быть. Не гораздо, но чуть более религиозной стала. Но вот, к примеру, мое село считается очень религиозным. А я смотрю вокруг и ясно вижу, что около 60% жителей слабо связаны с религией. А в больших городах там еще слабее. Так вот, если взять тех, которых все же можно считать религиозными, среди них последователей тариката где-то чуть больше половины. А остальные это салафиты (Хотя многие из них скрывают свои убеж дения по разным причинам).

- Я слежу за последним скандалом между Евкуровым и нынешним муфтием. Мне кажется, там не очень о религии идет речь.

- Искрой для этого конфликта был инцидент в мечети в Насыр-Корте. После того инцидента, когда муфтий не получил поддержки Евкурова, он начал ругать главу республики. Довольно резко в его отношении высказываться. Последовала естественная ответная реакция властей: во-первых, муфтий был в этой ситуации не прав, а во-вторых, он еще слов не выбирает. Если человек, который называет себя муфтием, провоцирует такие стычки, как то, что произошло в Насыр-Корте, разумеется, его нужно остановить. Иначе прольется кровь.

Но напрямую этот конфликт главы и муфтия нас не касается. Меня Евкуров летом попросил вмешаться в ситуацию с мечетью в Насыр-Корте. Позвонил первый раз в жизни. У меня с ним отношения были не самые гладкие, и все же он позвонил мне. Я сделал все, что мог сделать в той ситуации. Этим мое участие в противостоянии исчерпывается. А когда глава Ингушетии попросил муфтия уйти в отставку, тот назвал причиной раздора «отколовшиеся мечети», То есть те мечети, которые он не хочет признавать, так как их прихожане не разделяют его взглядов.

- Глава республики имеет такие полномочия, чтобы отправить муфтия в отставку?

- Нет, по российским законам не имеет. Он просто предложил ему уйти. Если бы имел полномочия, он бы его приказом уволил. Но он просто попросил. Он сказал духовному управлению: «Этот человек столько дел натворил! Неужели вы согласны оставить его муфтием?». Духовенство ответило: «Да, мы согласны». И сейчас все это дало основания муфтияту обвинять Евкурова в том, что он нашел общий язык с Чумаковым, с отколовшимися мечетями. Что он идет против официального муфтията. - Ведь и Хамзат Чумаков с Евкуровым был не в блестящих отношениях. А теперь получается, Евкуров встал на сторону Хамзата?

- Я не считаю Евкурова сторонником Хамзата. Но, по крайней мере, он увидел, что Хамзат, при всем его критическом настрое, не предатель. Евкуров признавался: «Мне говорили (имеется в виду в ДЦМИ), что в отколовшихся мечетях у нас такие люди страшные. А потом, говорит, я начал ходить в эти мечети. Вижу, нормально все. Людей много: сотни, тысячи людей. Вижу, что красивые, вижу, что умные, вижу адекватные люди. И я поменял свое мнение, я хочу, чтобы все сосуществовали мирно». Я не скажу, что Евкуров стал другом Хамзата или сторонником салафитов. Но, по крайней мере, он понял, что тот не такой страшный.

- Как же во всей этой истории оказался задействован глава соседней республики?

- Я знаю, что муфтий Хамхоев туда ездил несколько раз. Он им пожаловался на то, что тарикат в Ингушетии в опасности и его надо защитить. Но вот что важно: его вера, она не нуждается в защите. Абсолютно никто не посягает на его веру, на его убеждения. Мы ему кажемся опасными только потому, что люди больше не хотят слушать тех, кто ничего не понимает в Исламе.

- В республике сегодня можно получить качественное религиозное образование?

- В республике это невозможно. Я в 1995 году открыл здесь «Спецшколу арабского языка и мусульманского права», получил лицензию, стал директором. С 95-го по 98-й год мы проработали, а потом президент Аушев своим распоряжением закрыл эту школу.

- Почему?

- Опять же с подачи муфтия и его окружения.

- Но Аушев - совсем не тот человек, который легко позволяет ввести себя в заблуждение? Видимо, власть тоже не хотела исламизации. Тогда это слово очень было на слуху.

- А почему люди боялись? Или боятся даже до сих пор этой исламизации?

- Я не знаю. Я всегда считал и считаю, что если бы здесь было создано хорошее учебное заведение, которое обучало бы Исламу, давало бы хорошие знания, то для нашей страны это было бы намного лучше. Потому что иначе люди начинают искать эти знания в других странах. Одни едут в Сирию, другие едут в Малайзию, Египет. Они там получают знания и, может быть, получают сверх того какие-то идеологические установки. А если бы государство позаботилось и дало возможность получить хорошее образование дома, мы бы идеологические направления формировали здесь. И государство могло бы контролировать этот процесс.

- Я можно задать обывательский вопрос? Кому было интересно формировать вот такие идеологические «довески» к исламскому образованию, чтобы заварилась вся эта история в Сирии? - В Сирии дело не в Исламе. Дело было в правлении семьи Асада.

- Безусловно. Но те люди, которые называют себя Исламским государством (Организация, запрещенная на территории России), берут в руки оружие, ведь они искренне верят, что поступают правильно. В каких учебных заведениях их могли этому научить?

- Это не в учебных заведениях. Есть проповедники, собирающие вокруг себя единомышленников и преподносят людям определенную идеологию, связывая ее с Исламом. Тех, кто многого не понимает в Исламе, легко можно ввести в заблуждение. А когда такой проповедник хороший оратор или богатый, влиятельный человек, все это может выглядеть очень убедительно.

- Почему это зараза оказывается, так сильна? Почему привлекает столь многих?

- Этого я не знаю. Но полагаю, что социальная несправедливость, отсутствие реальных свобод, видимо, основная причина политических потрясений. Иногда смешивают Ислам и терроризм. Я против таких вещей. Считаю, что у этих людей есть какие-то политические цели, и они настойчиво идут к ним.

- А как же нам этому всему противостоять? Как нам отделить мух от котлет?

- Именно обеспечением реальных свобод, равных условий для всех, равных возможностей исповедовать свою религию и ставкой на хорошее исламское образование. А у нас не то что религиозного образования многие старшие даже и светского не имеют.

- Как вам кажется, пошатнулись адаты, диктующие уважение к старшим?

- Да, есть и это. Но тут отчасти сами старшие виноваты. Если младший приветствует старшего «Салам Алейкум!» начинаются рассуждения, что это неправильно, это нехорошо. Молодежь со своей стороны начинает обращать внимание на то, что в вопросах религии старшие мало что понимают. - А как же старшим вернуть уважение младших?

- Нужен диалог, обоюдное стремлениие понять друг друга. А упорство, желание властвовать это необходимо изживать. Старший действительно должен быть авторитетом в чем-то, хотя бы в знаниях или в поведении. Вообще-то, если люди, которые относят себя к тарикатам, начнут признавать и уважать Ислам, каким он был изначально, тогда будет единство в обществе, будет согласие. Но, видимо, единство и согласие кое-кому не очень желательны.

- Вам не кажется, что это утопический путь? Всякий раз, когда кто-то пытается построить одинаковый мир, мир единства и согласия, происходит очередная война. Мне кажется, мир до тех пор мир, пока он разный.

- Абсолютного единства не получится все равно. Разногласия они были, есть и будут. Но они начнут менять форму, сглаживаться. Допустим, в арабских странах раньше тоже были тарикаты, которые находились в противоборстве между собой и с другими течениями. Но потом они исчезли, зато появились политические партии, исламские партии. Теперь продолжается борьба между ними. Эта борьба не прекратится, только форма ее будет со временем меняться.