«Видимо, настоящим постиндустриальным обществом будет коммунистическое»

Большое интервью с Борисом Кагарлицким. Часть 2

Марксизм — столбовая дорога общественных наук, далеко не всем литераторам-анархистам стоит идти в корректоры, а отставание России от Запада на самом деле является ее периферийным развитием: читайте вторую часть большого интервью с Борисом Кагарлицким. Первая часть тут; беседа была записана в январе текущего года.

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

Поправки к Валлерстайну

— Давайте теперь поговорим о ваших собственных книгах и прежде всего о «Периферийной империи», которая выходила с разными подзаголовками — «Циклы русской истории» и «Россия и миросистема». Расскажите, пожалуйста, о внутренней кухне этого проекта: как книга развивалась, почему потребовалось ее несколько раз переписывать и пришли ли вы в итоге к некоему конечному варианту?

— Еще лет десять назад я решил, что больше ничего переписывать не буду, как написано — так и написано. Единственные изменения, которые я вносил потом в «Периферийную империю» и связанную с ней книгу «От империй к империализму» — это исправление ошибок и опечаток, хотя в последнем переиздании придраться было уже не к чему. Или я что-то упустил? В принципе, книга не слишком сильно переписывалась, но писалась долго — больше десяти лет, причем в процессе радикально изменилась концепция, поскольку именно в ходе работы над «Периферийной империей» я основательно ознакомился с мир-системным анализом Иммануила Валлерстайна. Сначала у меня были к нему некоторые претензии, и я говорил ему об этом лично: на мой взгляд, некоторые эпизоды русской истории Валлерстайн понял не до конца. Возможно, он просто слишком поздно, уже после завершения первого тома «Мир-системы», познакомился с Георгием Дерлугьяном, который ему очень многое в русской истории перевел, показал и объяснил. Причем неточности касались не фактической части — там как раз все очень корректно, — а интерпретации событий. Например, Валлерстайн рассматривает Ливонскую войну и политику Ивана Грозного как попытку отделиться от европейской мир-системы, хотя на самом деле все было наоборот.

И тут мне на помощь пришла еще одна книга из моей молодости, еще не упоминавшаяся в нашем разговоре, — «Очерки революционного движения в России» Михаила Покровского. Это его лекции примерно 1925 года, которые, насколько я знаю, с тех пор не переиздавались. В свое время они произвели на меня очень сильное впечатление: я начал серьезно обдумывать идею торгового капитала, но больше всего меня потрясло то, как Покровский умеет рассказывать об истории. Поэтому мое понимание русской истории во многом сформировано именно им, хотя поначалу я его влиянию даже сопротивлялся.

Сперва я планировал написать книгу о том, почему произошла русская революция, причем произошла как бы «неправильно», поскольку не была буржуазной. Первые наброски делались чуть ли не в конце советской эпохи. Исходная идея заключалась в том, что в России помещики и капиталисты слились в один класс и стали похожими на сиамских близнецов: нельзя убить одного, не убив другого. Даже когда российская буржуазия пыталась что-то модернизировать, она всякий раз останавливалась, поскольку понимала: невозможно модернизироваться дальше, не разрушая саму себя. И вот когда эта идея прибавилась к моему осмыслению мир-системного анализа, я понял главное: мы исходили из ложной посылки об отсталости России — нужно говорить не об отсталости, а о специфически периферийном развитии.

— С этого вопроса я начал недавнее интервью с Дмитрием Травиным, автором книги «Почему Россия отстала?» — какой термин лучше: отсталость или периферийное развитие?

— Парадигма отсталости действительно была в головах у политиков — например, у Витте, в меньшей степени у Столыпина. А затем из той же концепции русской истории исходил Сталин, причем ему, в отличие от Витте, удалось провести индустриализацию, но не потому, что он был более жестоким, а потому, что действовал в послереволюционных условиях, когда была решена проблема отключения от мирового рынка капитала. При этом я пытался показать, что неверны оба расхожих противоположных представления: что советская система отличалась крайним автаркизмом или, наоборот, что всю советскую модернизацию завезли с Запада. Истина где-то посередине: советская система использовала американские технологии, но ключом к развитию стало то, что они использовались в условиях, когда страна уже отключилась от глобального рынка капитала, то есть была и открытой, и закрытой одновременно.

В итоге к середине 2000-х годов получился первый вариант книги под названием «Россия и миросистема». Но когда я принес его в издательство «Ультра.Культура» Илье Кормильцеву, он сказал: кто же будет покупать книгу с таким ужасным названием? Тут на помощь пришло название одной из глав — «Периферийная империя», под таким названием книга и вышла. Потом я к ней действительно несколько раз возвращался, поскольку прозвучала кое-какая критика со стороны историков, а также надо было элементарно вносить корректорскую правку, поскольку в «Ультра.Культуре» этим занимались настоящие анархисты. Когда я однажды выразил свое недовольство по этому поводу, корректор ответил мне резонно, как настоящий литератор-анархист: «Борис, вы же все равно понимаете, что там написано». Но доходило в самом деле до такого, что потом мне было стыдно за некоторые вещи. Например, в первом издании в главе, где речь шла о князе Святославе, откуда-то взялся некий Станислав — и корректор это пропустил. Я долго думал, как такое могло произойти, и наконец вспомнил, что в тот день, когда писал этот фрагмент, долго спорил с Белковским...

Сейчас, как мне кажется, на 99% все вещи исправлены, и на этом я решил остановиться, потому что книгу нельзя переписывать бесконечно, хотя можно писать к ней раз за разом новые предисловия, чем отличались наши учителя Маркс и Энгельс. Это даже интереснее, потому что в предисловии можно честно признать, что какие-то реалии изменились. Точно так же я, скорее всего, поступлю с книгой «От империй к империализму» — принципиально переделывать ее не нужно. Другая история произошла с «Управляемой демократией», которая тоже сперва вышла в «Ультра.Культуре», но в таком плохом виде, что меня это очень мучило — например, там не было оглавления. Я начал ее переписывать, и в итоге это заняло столько времени, что я написал новую, совершенно другую книгу, которая уже на 90% готова.

— Хочу вернуться к недавно умершему Лахману, которого вы, вероятно, недооцениваете (возможно, просто потому, что «Капиталисты поневоле» очень плохо переведены). Мне посчастливилось выступить в роли переводчика последней книги Лахмана, и то, что вы говорите о сиамском сращивании помещиков и капиталистов, в переводе на ее термины означает автаркию элит: такое замыкание исключает продуктивный элитный конфликт, а следовательно, и проведение реформ. Поэтому настоящие реформы в России начала ХХ века были заблокированы, а, когда система пошла вразнос во время Первой мировой войны, старые элиты были просто сметены и ликвидированы. Лахман, конечно, отдает должное классовому подходу, но предпочитает анализировать динамику элит как более наглядную.

— Да, есть такая точка зрения, ее придерживались и сами большевики: если бы в 1905 году революция победила, то была бы и демократия, а после 1914 года такую возможность заблокировала война и разруха. Но Покровский в «Очерках революционного движения» очень убедительно показывает, что уже в 1905 году все социальные и экономические ингредиенты 1917-го были готовы, и поэтому буржуазной демократии не получилось бы и в результате первой революции. Кстати, Макс Вебер в «Положении буржуазной демократии в России» тоже писал, что никакой буржуазной демократии не получится.

— Потому что уже сформировалась именно та самая периферийная траектория?

— Да, и очень важно разобраться, как и в какой момент это произошло. После написания «Периферийной империи», когда я работал над книгой «От империй к империализму», у меня возникла идея трилогии — третья часть может быть посвящена тому, как Британская и Российская империи, дополняя друг друга, внесли комплексный вклад в формирование мир-системы. Пока я не начал работать над ней, хотя придумал название — «Шпага и парус».

Некоторые аспекты этого сюжета затронуты в «Периферийной империи», где я обращался к взаимоотношениям Ивана Грозного с английской Московской компанией и функционированию английского капитала в XVIII веке. В свое время многие материалы для «Периферийной империи» я нашел именно в английских библиотеках и архивах, а для третьей книги не помешало бы подключить не только английские, но и французские источники. Дипломатия Франции в XVII-XVIII веках очень подробно исследовала англо-русские отношения: для французского гегемонистского проекта самым большим кошмаром был именно российско-британский блок. Во время Семилетней войны его удалось разломать — отчасти потому, что Джордж Вашингтон не вовремя начал войну и спровоцировал дипломатический обвал, а отчасти из-за интриг, которые плелись в Санкт-Петербурге. Британцы совершенно не понимали придворных петербургских конструкций: они рассчитывали на рациональный экономический интерес, но оказалось, что логика петербургских аристократов-крепостников работает совершенно иначе. Правда, потом экономический интерес все равно одержал верх, как писал Покровский, и тут нужно реабилитировать Петра III: не симпатии к Фридриху Великому определили обратный разворот альянсов, Россия не сдала победу — она вернулась в исходный альянс, который был предопределен экономическими и финансовыми интересами ее правящего класса. Через полвека, когда в такой же ситуации после Тильзитского мира разворот альянсов попытался осуществить Наполеон, у него уже ничего не получилось.

— В сюжете с Семилетней войной и Петром III — большое поле для осмысления того, что Лахман называет непредвиденными цепочками событий. Можно еще вспомнить то, как Валлерстайн интерпретировал причины Французской революции: они во многом сводятся к последствиям англо-французского торгового договора 1786 года, который французы, судя по всему, подписали, особо в него не вникая — и в итоге он стал своего рода спусковым крючком.

— Это верно, но, как сказал, кажется, Плеханов, через случайности прокладывает себе дорогу закономерность. Если взять ту же историю с Семилетней войной, то мы видим, что в силу целого ряда случайных обстоятельств действительно обрушилась система альянсов, которую строили в Европе полвека усилиями как Англии, так и Франции. Но на исходе войны структура альянсов в итоге вернулась к той же самой схеме, с которой все началось. Иными словами, через цепочки случайностей все равно торжествует нечто закономерное. Случайность может иметь очень большое значение, но не может опрокинуть некие закономерные долгосрочные тенденции. Если мы видим в истории просто цепочку случайностей, то история как наука существовать не может.

Назад к классике

— Многие авторы мир-системного направления нередко писали совместные работы — а как вы относитесь к соавторству? Есть ли такие темы, за которые стоило бы взяться коллективу авторов, к которому вы захотели бы присоединиться?

— Мне случалось писать тексты в соавторстве, но это обычно было связано либо с разовыми проектами, либо с тем, что кому-то нужно было помочь. Есть вариант «Периферийной империи», переработанный Всеволодом Сергеевым в учебник по истории России — он вышел под двумя фамилиями. Но в целом я не очень люблю работать в соавторстве, потому что написание книг предполагает определенный режим времени и образ жизни — когда я пишу сам, я сам себе хозяин. Кроме того, никуда не деваются разногласия между авторами. У меня есть одна совместная работа на английском языке с покойным американским автором Роджером Бёрбаком — в итоге получилось, что одна глава была целиком написана мной, другая им, и между ними есть явные противоречия.

Другое дело, конечно, проекты наподобие многотомной «Кембриджской истории», которые изначально подразумевают коллектив авторов. Несколько таких проектов давно существуют в моей голове, но пока для них нет ресурсов. Например, нужно сделать большую, томов на пять, а лучше на восемь, историю русской революции и такую же, томов на десять, историю СССР с большим авторским коллективом. Это был бы проект на десятилетие и большое событие в исторической науке, да даже в общественной жизни. В некотором смысле он положил бы конец дилетантским псевдодискуссиям вокруг советского прошлого. Однако на него требуются не только большие деньги, но и организационный ресурс масштаба Академии наук. Прежде всего необходимо создать сбалансированный коллектив, у которого будет не только какая-то общая концепция, но и разногласия, преодолеваемые в ходе работы.

— Какие книги объясняют для вас мир сегодня и много ли у вас в этом плане было относительно недавних открытий? Как в целом формируется круг вашего чтения?

— Сейчас я в основном читаю классические тексты, которые в свое время упустил, — очень много времени трачу на эти «хвосты»: вдруг не прочел что-то важное или читал в плохом переводе? На Новый год дочь подарила мне четырехтомник Макса Вебера «Хозяйство и общество», который не так давно наконец вышел на русском — Леонид Ионин совершил настоящий научный подвиг с переводом этой работы. Так что все каникулы у меня были посвящены Веберу, и в новой книге, которую я сейчас заканчиваю, вы увидите много отсылок к нему, причем именно в контексте марксистской дискуссии. Кстати, к стыду своему только недавно узнал, что среди учеников Вебера был и Дьердь Лукач — наткнулся на их переписку, не переведенную на русский. В ней очень интересна эмоциональная сторона, поскольку Вебер переписывался с Лукачем и Отто Нейратом в самый разгар революционных событий после окончания Первой мировой: Лукач тогда участвовал в правительстве Венгерской советской республики, а Нейрат — Баварской советской республики. Как известно, обе они были разгромлены. Вебер явно хочет сохранить своих учеников для науки, а они хотят делать революцию — ощущение от этого чтения довольно трагическое.

— Насколько для вас значима классика мировых религий — Библия, Коран, Тора? Объясняют ли они мир для вас?

— Наверное, нет. Конечно, знать библейские тексты очень важно для понимания истории культуры, но еще ведь есть, как известно, большая проблема с библейской историей. Если обратиться, например, к работам израильского историка Шломо Занда, то окажется, что там все неправда, хотя он и не объясняет, как все было на самом деле. Более того, он ставит нас в очень сложное положение, потому что рассматривает критику библейской истории исключительно в контексте полемики с сионистской ее интерпретацией. Важно ли это для меня? Совершенно не важно — скорее я прочел бы какую-нибудь хорошо обоснованную реинтерпретацию или критику библейской истории наподобие той, которую недавно предложил Игорь Бессонов в работе о пророке Данииле, и это только один маленький эпизод. Таких книг немало — например, «История евреев» Саймона Шама, посвященная борьбе эллинизированных евреев с ортодоксами. Но всеобъемлющей критической работы по библейской истории я не знаю, да и в целом религиозная литература — это не совсем моя область.

— Сохраняют ли для вас значение такие понятия, как модерн, постмодерн, марксизм, постмарксизм — или это просто ярлыки, смысл которых уже утрачен?

— Утрачен, если они используются в жестком, чисто догматическом смысле. Допустим, если ты марксист, то не только не должен использовать любую немарксистскую литературу, но желательно ее вообще не знать — никакого Фрейда или Кьеркегора. Была хорошая шутка у Джона Гэлбрейта: к марксизму относятся как к какой-то заразной болезни, от которой нужно держаться подальше и не прикасаться к ней, а если уж прикоснулся и заразился, то дело совсем безнадежное. Конечно, я считаю себя марксистом, именно в этой методологии я работаю и считаю ее наиболее адекватной для общественных наук. Это не значит, что нельзя ничего ценного сделать в рамках какой-то другой методологии, но столбовая дорога общественных наук проходит именно здесь.

Что касается модерна, то сначала я очень сопротивлялся этому термину. Если есть такие понятия, как индустриальный капитализм, индустриальная эпоха и индустриальное общество, то зачем тогда еще и модерн? Но сейчас я немного иначе на это смотрю: мне кажется, термин «модерн» надо использовать, потому что он определяет культуру капитализма, которая появилась еще до индустриального общества. С другой стороны, нельзя сводить модерн к одному лишь капитализму, поскольку в этой парадигме существовал и Советский Союз. Сам я этот термин по-прежнему не употребляю, но, когда встречаю его у других, отношусь к этому с большим пониманием.

В каком-то смысле все мы — люди модерна, что бы там ни говорили про постмодерн: конечно, мы до сих пор живем в модерне и в индустриальном обществе, хотя и в поздней его фазе, когда оно пытается вообразить себя постиндустриальным. Видимо, настоящим постиндустриальным обществом будет коммунистическое: если постиндустриальные технологии будут доминировать, то к ним также должны прилагаться другие производственные отношения, другие производительные силы, а товарные формы экономики в эпоху информационной экономики и неограниченного копирования устареют. Другое дело, что это не означает полного исчезновения рынка, поскольку он позволяет решать организационные и производственные задачи на своем уровне. Однако если мы выходим на другой уровень, то возникают задачи и проблемы, которые просто невозможно успешно решить в рамках буржуазных отношений и буржуазного права.

Одна из проблем сегодняшнего дня состоит в том, что мало-помалу возникающие постиндустриальные технологии и, соответственно, производительные силы мы пытаемся упаковать в коробку старых производственных отношений, предназначенных для индустриализма, и это плохо работает. На эту тему недавно вышла книга Шошаны Зубофф про надзорный капитализм — она довольно длинная, но можно ограничиться только предисловием и заключением, а заодно прочитать короткую и социологически более глубокую работу Ника Срничка «Капитализм платформ» — в двух этих вещах как раз и описаны сценарии постиндустриального будущего. Только Зубофф пугает нас тотальным надзором, а Срничек показывает перспективы и необходимость обобществления платформ. Главная же проблема заключается в том, что любой сценарий будущего зависит от того, как мы будем за него бороться. Будущее действительно зависит от нас, только не в том смысле, что мы чего захотим, то и сделаем, но в том, что мы научимся творить историю, если сумеем понять, какова ее логика и каковы наши объективные возможности.