«Думаю, что масштабные чистки не нужны»

Екатерина Шульман — о люстрациях, будущем России и «чистом зле»

Кто прав, уехавшие политики или оставшиеся? Какой из вариантов смены власти в России — самый надежный и безболезненный? Что делать на выборах президента в 2024 году? Редактор «‎Холода» Максим Заговора поговорил с Екатериной Шульман о возможностях, которые могут появиться у россиян в ближайшем будущем.

Чтобы не пропускать главные материалы «Холода», подпишитесь на наш инстаграм и телеграм.

Это сокращенная и отредактированная версия интервью из видеопроекта «Мы здесь власть». Полную версию интервью с Екатериной Шульман смотрите на ютуб-канале «Холода».

Лучший сценарий смены власти

За 13 эпизодов нашего проекта «‎Мы здесь власть»‎ прозвучало много вариантов будущего России — от насильственного переворота до добровольной передачи власти. Я не спрашиваю вас, как будет. Мне интересно, какой вариант лучше всего, то есть, с одной стороны, самый безболезненный, а с другой — самый радикальный. О чем нам мечтать?

— Это хороший подход, на самом деле: он не такой идеалистический, как может показаться, потому что есть некоторые подсчеты, которые позволяют нам выявить корреляцию между тем, каким способом вы избавились от предыдущего «начальника», и тем, какая у вас жизнь пошла после этого.

Я буду опираться на Барбару Геддес — известного современного политолога — и ее работы по трансформации авторитарных режимов. По ее оценкам, чем более мирным путем сменился режим, тем больше шансов на установление устойчивой демократии.

Иными словами, если вы поддались чувствам и повесили своего тирана, то чаще всего после этого у вас наступает период нестабильности: какие-нибудь новые диктаторы, которые начинают сменять друг друга калейдоскопически, пока из них не выявится кто-то, кто усядется твердо. Это будет так называемая сильная рука, победитель хаоса во имя космоса — тот, кто запер титанов в чреве матери Земли, если воспользоваться греческой метафорой. И он вам тоже вряд ли понравится. К сожалению, не то чтобы у людей есть выбор. Обычно автократии доводят дело до такого положения, что мирно их уже не сменишь.

Но самый лучший способ — это если ваш засидевшийся лидер отдаст власть добровольно. Это и для него хорошо: он жив остается (и даже снижает вероятность других сценариев после потери власти — изгнания и тюремного заключения) и будущее своему народу обеспечивает более мирное. Но почему-то сами автократы не смотрят никакую статистику и ни во что такое не верят. Даже примеры предшественников их почему-то не вдохновляют: одни держались за власть и были расстреляны, другие ушли добровольно, как Михаил Сергеевич Горбачев, и дожили до старости. Но обычно автократы хотят сидеть до последнего.

А важно, кому тиран добровольно передал власть? То есть одно дело, если Путин передает пост Мишустину, другое дело — Навальному. Это же две разные ситуации?

—Вы привязываетесь к персоналиям. Не важны личности — важны механизмы. Передача власти — это соблюдение некой правовой нормы, демонстрация того, что можно уйти живым. Вот это важно, это остается в памяти народа. Поэтому Мишустину или не Мишустину — неважно.

Главное, выражаясь языком политологии, что это будет правитель с рационально-правовым типом легитимации. Он придет к власти не революционным способом, не потому, что он заехал в Кремль на белом коне, а по процедуре. Он с большей вероятностью уже не просидит 133 срока, а просидит, сколько написано. Потому что ему по бумажке власть передали — ну вот и он по бумажке власть тоже передаст.

Вы на это можете возразить, что приблизительно такая же история была с Ельциным и Путиным. Но на тот момент это был хороший вариант. Это был вариант мирный. Впрочем, есть варианты и получше: пойти на выборы, проиграть, передать власть. Так делают в демократии. Автократы не хотят так поступать, потому что для них уход от власти ассоциируется с потерей имущества, статуса, свободы и часто жизни.

А из всех автократий персоналистская — самая паршивая. Политологи ее не любят. Партийные автократии пользуются лучшей репутацией, потому что они более институционализированы и более долгоиграющие. Можно выращивать внутри правящей партии новую элиту и как бы менять власть, не меняя систему, а там, глядишь, в силу вещей постепенно произойдет демократизация.

Сила вещей?

— Сила вещей в данном случае — это просто смена экономической формации с индустриальной на постиндустриальную и увеличение доли городского населения. Вот и все. Тут не надо каких-то особенных чудес. Вот эти процессы сами по себе влекут за собой поэтапную демократизацию.

Военная автократия, так называемые хунты, — тоже более любимые и одобряемые политологами, потому что они, как ни странно, живут меньше. И для них больше вероятность передать власть на выборах потом, потому что обычно эти хунты возникают как такие правительства национального спасения. Ну вот, скажем, был у вас персоналистский автократ какой-нибудь неудалый. Дальше он завел дело в тупик. Например, войну какую-нибудь не ту начал и не так ее повел. Дальше его свергает группа военных и говорит: «Отечество в опасности — мы его спасем. Спасем, а потом восстановим конституционный порядок». Конечно, они тоже, бывает, засиживаются. Пример — Мьянма (в феврале 2021 года военные под командованием генерала Мин Аун Хлайна совершили переворот и обещали вскоре провести демократические выборы. Никаких выборов не последовало. В Мьянме до сих пор идет борьба военных с вооруженными сторонниками свергнутого правительства. — Прим. «Холода»).

Но в довольно значительном количестве и южноамериканских, и африканских стран хунты действительно проводили выборы. Им нужно было как-то интегрироваться в мировое сообщество, получать международную помощь, а международная помощь не оказывается незаконным правительствам. За это политологи их и полюбили и написали некоторое количество статей под заголовками типа «good coup» — «хороший переворот», «переворот за демократию».

А вот персоналистские автократии никто не любит. Они привязаны к персоналии. Персоналия все равно умрет и наследника нам не оставит, потому что у нее нет никаких механизмов передачи власти. И тогда начинается то, что наш президент выразительно описал фразой «начинают рыскать глазами». А зачем они рыщут? Ищут преемника для того, чтобы вовремя переметнуться на его сторону. И вся система становится неработоспособной.

Так вот когда персоналия наша прикажет долго жить, она после себя оставит деинституционализированный пейзаж. Ничего нет. И тут, конечно, может произойти разное. Пример, который приводят часто, — это март 1953 года, смерть Сталина. Его соратники, при всем том что они были трусы, все же сумели как-то самоорганизоваться над его трупом. Одного нашли из своих, назначили его главным злодеем и застрелили (26 июня 1953 года Лаврентий Берия был арестован по обвинению в измене родине, шпионаже, актах произвола и антисоветском заговоре. Его расстреляли 23 декабря 1953 года. — Прим. «Холода»‎), а дальше договорились, что не будут друг друга убивать. Кроме этого, после смерти Сталина внутри условного политбюро убийств не происходило.

Обратите внимание, что этот договор продержался до конца советской власти, а можно сказать, что он действует и по сей день. Ну, за некоторыми исключениями. То есть мы друг друга отправляем на пенсию как Хрущева, отправляем заведовать электростанциями как Маленкова, но не убиваем.

Проблема нашей диктатуры не только в том, что она диктатура, а в том, что она ведет войну. Избавляясь от диктатора, избавляемся ли мы гарантированно от войны?

— Тут мы можем говорить только о вероятностях. Мне кажется, что эта война очень персональная. То есть никто из других членов элиты до такой степени себя в нее не инвестировал. При том, что почти все они в той или иной степени на этой войне наживаются, но это происходит от их элитного статуса.

У нас пока не появилось настоящих бенефициаров войны — тех, у кого не было ни гроша, а вдруг алтын. Кто на войне въехал в Кремль, грубо говоря. Есть у нас такие?

Пригожин был.

—Правильно. Очень хороший пример. И где же он, Евгений Викторович, этот незабвенный? Не по этой ли причине?

Новых военных элит не только нет, но пока я вижу всяческие усилия, прилагаемые к тому, чтобы они не появились. Обратите внимание на отсутствие каких-то кадровых обновлений. Где новые лица во власти? Мы видим кого-нибудь? Покойный Пригожин пошел на Москву с лозунгом «Надо снять министра обороны и главу генштаба». Пригожин лежит в земле сырой (или не лежит), а эти братья на своих должностях находятся. Элита сторожит самое себя. Кто, кроме президента, до такой степени ассоциируется с этой войной?

Очень многие. Например, весь Совет безопасности, да и в целом — вся политическая элита. Она связана с этой войной своими заявлениями, поступками, голосованием в Госдуме, в конце концов. Окончание войны и признание войны катастрофической ошибкой будет для них политически, а может быть и физически, смертельным.

—Не уверена. Вспомните знаменитое заседание Совета безопасности 21 февраля. Оно было сделано для того, чтобы весь Совет безопасности присягнул в войне.

Это то, что в мафии делается: каждый должен ударить жертву, все соучаствуют в убийстве.

Каждый из них сможет сказать: «Посмотрите на эту видеозапись, он нас заставил. Он нас всех прилюдно унизил; я вообще не знал, что говорить; у меня язык заплетался от ужаса; он один сидел и ухмылялся, довольный такой, это его идея! Это его план и его война. Мы даже ни о чем не знали».

Патрушев, помните, сказал: давайте дадим старику Байдену еще один шанс. Нарышкин вообще не мог понять, где он находится. Один Золотов что-то пробарабанил и все. Где удар, нанесенный в сердце жертвы твердой рукой?

То есть нынешняя элита может сохраниться после окончания войны?

— Тут, к сожалению, я вам дам популярный экспертный ответ — и да, и нет. Как во «Властелине колец». Спроси у эльфа совет, услышишь в ответ и да, и нет. Все эксперты таковы. Буквально эльфы.

Но мне кажется, что, если ты такой персоналистский автократ, в тебе вся власть и заключается. Все, что тут есть, — твое. Все, что происходит, — ты тому причиной. Все, что получилось, — ты молодец. Все, что не получилось, — твоя ответственность. Нет тебя — с тобой похоронили всю твою политику. Все оставшиеся люди — это не какие-то там птенцы твоего гнезда. Вот был начальник, мы его слушались, а иначе он нас убил бы всех. Теперь другие времена, другие мы. Видели мы эти превращения — ударились о землю, обернулись Финистом — Ясным соколом. Это все вполне возможно. Я вам это для того рассказываю, чтобы вы не очень удивлялись, когда и если это начнет происходить.

То есть, возвращаясь к нашим интервью с политиками, которые планируют бороться за власть после Путина, правильно ли я понимаю, что более выгодная стратегия для них — обещать безопасность нынешним элитам, а не обещать народу всех наказать и расстрелять?

—Не хочется никого учить политической безнравственности, но есть вещи, которые говорятся публично, а есть вещи, которые говорятся непублично. На разные аудитории — разные сообщения.

Вообще говоря, если у вас не происходит действительно полномасштабной революции и следующей за ней большой резни, то элиты сохраняются. Элиты сохраняются и самовоспроизводятся.

Какого-то Берию можно в подвале расстрелять, если уж очень хочется. Другие люди сами уйдут с большим удовольствием, сказав спасибо, что отпустили живыми. Я думаю, что масштабные чистки особо не нужны. Когда людям начинают показывать другой пример, они начинают вести себя по-другому. Опять же, это если мы говорим о нашем с вами счастливом сценарии — постепенной, поэтапной демократизации.

А как быть с аргументом, что именно вот такие незаконченные чистки — причина наших нынешних проблем? То есть если бы мы тогда всех советских начальников, чиновников и прочих директоров заводов не оставили у власти, сейчас бы жили в другой стране.

—Возможно. Может быть, это помогло бы предотвратить советский реванш, который мы сейчас наблюдаем. А может быть, это бы настолько дезорганизовало управленческий механизм, что кризис был бы еще глубже и выход из него был бы более, скажем так, радикальный. Трудно рассчитать.

Мне, как политологу, представляется, что дело не в том, что недостаточное количество начальников тогда повыгоняли. А в том, что недостаточно развинтили силовые ведомства.

Я не просто политолог, я институционалист (исследует не отношения между людьми, а работу институтов, через которые осуществляется политика: парламенты, своды законов, полномочия органов власти. — Прим. «Холода»). Поэтому мне не кажется очень важным, какой конкретный человек на какой должности сидит. Мне кажется важным, как организованы структуры, то есть институты. Если с этой точки зрения разделить ФСБ на пять контор, каждая из которых занимается своим делом, то можно оставить прежних начальников. У вас был директор департамента — он будет называться директором службы. Но это будут структуры, которые будут слабее, и они будут конкурировать между собой.

Структурные преобразования и правовые реформы представляются мне куда более значимыми, чем персональные. Но большинство людей не институционалисты, а нейротипики. А нейротипики, как известно, зацикливаются на отношениях, а не на процессах.

Поэтому [им], конечно, гораздо интереснее составлять списки неприятных людей, которых повыгоняют со службы, а, возможно, и посадят. Это, кстати, тоже часто путают.

Если кто убивал, давал указания об убийствах, воровал общественные деньги и иными способами безобразничал — для них у нас есть Уголовный кодекс. Для этого не нужна никакая специальная люстрационная кампания. А вот структурные реформы будут влиять на тех людей, которые еще не родились и которые будут занимать должности, когда нас с вами уже не будет. В этом, собственно, прелесть институтов. Институты бессмертны в отличие от людей, которые, как известно, мало того, что смертны, так еще неизвестно когда.

Шансы нынешней оппозиции: от Каца до Шлосберга

Политиков, с которыми мы говорили, можно разделить на два условных лагеря: те, кто остаются в России, и те, кто находятся за границей. Первые говорят, что политики — это именно они, а остальные — блогеры. «Блогеры», в свою очередь, говорят, что они могут говорить свободно, у них есть популярность, которую они потом конвертируют в политическое влияние. Кто прав? И насколько медийная активность действительно трансформируются в политическое влияние?

— И те, и другие правы, скажу я голосом эксперта. Политик — это тот, кто ведет борьбу за власть либо за долю во власти. Власть многолика, способы ее достижения также многообразны. То, чего добиваются или могут добиться публичные спикеры, — это то, что Макс Вебер называл авторитетом. Он различал власть и авторитет.

Власть — это способность заставить выполнять свои указания знанием того, что у тебя есть силовой ресурс. Это легальное насилие. Авторитет — это способность заставить делать то, что ты хочешь, без применения насилия или угрозы. Авторитетом обладают те люди, которые говорят и их слушают. Я считаю, это тоже власть. Более того, это ровно та форма власти, к которой все сильно стремятся, потому что она не зависит от должности и от того, где ты находишься. Это власть над умами.

А дальше вопрос, как ее конвертировать во власть над поведением. Может быть, люди вас слушают просто потому, что им приятно? Это их развлекает или отвлекает? Можете ли вы им сказать: «Иди голосуй, подпиши петицию, ответь на вопрос, произведи какое-то действие, лезь на баррикады, жги покрышки»? Они пойдут? Кто из нас вообще рискнет такую проверку произвести? Призывать людей к действию в условиях репрессивной автократии — то еще занятие. Это довольно безнравственно.

Но можно какие-то маленькие подсчеты произвести. Ну, например, были выборы в сентябре этого года, да?

Это были выборы, на которые всем было наплевать. Никто ни к чему так уж не призывал.

—Так уж не призывал, но кто-то что-то говорил. Я провела свой маленький эксперимент. Его результаты скромные, но, что называется, not negligible (не пренебрежимо малые. — Прим. «Холода»). Какая-то возможность призвать людей совершить безопасное для них действие существует. Я так аккуратно выражаюсь для того, чтобы не преувеличивать степень моего или чьего-то еще влияния.

Люди готовы слушать рекомендации, если выполнение этих рекомендаций не несет для них избыточных рисков. Это немного, скромненько, но это сколько-то.

Те люди, которые находятся в России и героически продолжают политическую деятельность, — тоже могут попытаться такой расчет произвести. Если они баллотируются в муниципальные депутаты либо поддерживают кого-то, кто баллотируется, то этот расчет проще. Сколько проголосовало? Конечно, никогда нельзя высчитать, сколько проголосовало именно по вашему призыву. Может, люди случайно проголосовали — портрет понравился на избирательном участке. Но тем не менее вот условный политик, находящийся в России, идет на выборы и получает сколько-то голосов. Это, в общем, уже почетно.

С точки зрения ограниченности возможностей мы [те, кто уехал, и те, кто остается в России] находимся в равном положении. Те, кто в России, могут куда-то ходить ногами и взаимодействовать с людьми физически, ну и, соответственно, люди могут взаимодействовать с ними физически. Те, кто вне России, могут говорить, но не могут ходить по родной земле и, опять же, взаимодействовать со своей аудиторией непосредственно. Хрен редьки не слаще, скажу я вам.

У меня такое ощущение, что самый свободный человек во всем российском политическом пространстве — это Илья Яшин. Он и говорит, что хочет, и сообщения свои передает наружу, и общается с людьми, правда, внутри этой специфической среды, но тем не менее. Остальным сложнее.

Оппозиции нужна коалиция?

— Чтобы что?

Чтобы выработать единую стратегию на выборах президента в 2024 году, например. Чтобы на постпутинские выборы идти коалицией.

—Кстати говоря, Григорий Голосов, политолог, который как раз работает в России, писал — причем для «Холода», — что, может быть, не надо соглашаться на досрочные выборы сразу после. Если настанет эта самая режимная трансформация, причем такая, в которой оппозиция может принимать участие, то не надо вестись на ловушку скорых досрочных выборов, а надо заставить существующую власть, если есть возможность на нее давить, принять сначала те законы, которые будут эти свободные выборы обеспечивать. Потому что если в существующей рамке с существующими органами, в том числе избирательными, проводить выборы — то мы получим тот же самый результат. Они его точно так же нарисуют. Или даже если не нарисуют, то у новых политических сил не будет времени для того, чтобы сформироваться и как-то выйти к избирателю.

Поэтому он рекомендует переходный период до выборов. Такие практики известны в политической истории.

Так что насчет коалиции?

— Коалиция возникает только вокруг внятной цели. И эта цель не в свержении режима как такового. Это слишком общая задача. Эта цель должна быть прикладной. И она должна быть достижимой или хотя бы восприниматься как таковая. Что-то вокруг выборов? Возможно, если будет сформулирована общая цель. Например, мы выдвигаем общего кандидата, стремимся его зарегистрировать, насколько это возможно, когда и если нам отказывают, мы призываем наших избирателей, ну, например, приходить на избирательные участки и писать его имя на бюллетене. Или, принимая участие в электронном голосовании, тоже что-то делать.

То есть нужна инструментальная задача, вокруг которой может сложиться коалиция. «Давайте поменяем режим» — это не объединяющая задача. Это слишком невнятно.

А вот выборы, даже не демократические, — это такая процедура, в которых можно безопасно поучаствовать. По крайней мере, за голосование пока не бьют.

Дальше возникает тяжелый вопрос, который каждый должен решить для себя, и я боюсь, что никакая верховная инстанция нам не поможет. Можно ли пытаться изобрести какую-то технологию непосредственного или опосредованного участия в этой процедуре, которая принесет пользу? Я, вы знаете, всегда апостол участия. Я считаю, что всегда надо тренировать гражданскую мускулатуру.

Но с этими выборами у меня есть сомнения. Выборы 2024 года имеют одной из своих основных целей — легитимизацию так называемых новых территорий‎. Они будут проходить на этих воображаемых территориях, на них будут голосовать эти воображаемые избиратели. Это будет продаваться как признак того, что теперь они, так сказать, «‎настоящие россияне»‎. Вот, смотрите, они проголосовали, они поддержали инкумбента (действующей представитель власти, который участвует в выборах. — Прим. «Холода») нашего, вот он теперь их президент тоже.

Все, что связано с этими злосчастными территориями, — это материя чистого зла. Уже теоретически и практически понятно, что там нельзя сделать ничего хорошего. Кто бы туда ни ехал с какими бы целями, даже теми, которые кажутся им благими, просто соучаствуют в этом зле и больше ничего: никому не помогает, никого не спасает, ничего не делает лучше — только прикасается к этой материи смерти.

И вот мои тягостные размышления: эти выборы настолько пропитаны этой материей смерти, что с ними нельзя иметь вообще ничего общего или все-таки нет? У меня нет ответа на этот вопрос.

Это какие-то не похожие на вас поэтически терзания. Что значит «пропитаны»? Так можно сказать, что вся наша жизнь пропитана этой войной.

— Согласна. Я выражаюсь в таких метафорических терминах именно потому, что я еще не пришла ни к какому выводу. Когда приду, то я это сформулирую, так сказать, рациональным образом. Пока это только размышления. Но, опять же, представьте себе тех людей, которые ездят играть спектакли в мариупольском театре, или на стройку, или электросварщиками. Мы все чувствуем интуитивно, что не надо там появляться вообще. Чувствуем, да?

Чувствуем.

—Объяснять можем по-разному: можем через материю легитимности, политологическим образом: — что там все незаконно, нас, граждан Российской Федерации, там быть не должно. А можем поэтически: на костях плясать, и дома строить, и спектакли играть — нехорошо, неправильно, безнравственно. Почему-то даже те, кто возят туда теплые одеяла, все равно оказываются причастны к этому всему, потому что ты не можешь привезти туда теплое одеяло без согласия оккупационной администрации. Следовательно, ты вступаешь с ней в отношения.

Тут тоже много пограничных кейсов: вывозить людей вроде хорошо, а завозить — нехорошо. Где граница ада проходит? Задача поглощения или демонстрация поглощения завоеванных, или считающихся завоеванными, территорий делает всю эту процедуру выборов куда более, скажем так, зловещей, чем все предыдущие. Дело уже не в том, что эти выборы несвободные, проводятся при репрессивном законодательстве, что на них не допускают никого, что на них нет конкуренции. Это все, что называется, проблема вчерашнего дня. Сейчас мы находимся в другой, гораздо худшей ситуации.

Меня этот момент сильно занимает. Мне кажется, это новая ситуация по сравнению с предыдущими. Но вот коллега [политолог Кирилл] Рогов формулирует это следующим образом: то, что он называет в хорошем смысле «игровой политикой 2010-х», когда возможно было изобретать такие комбинации, как «Умное голосование», следовательно, добиваться определенного результата, прервано войной, по его мнению. Сейчас я его цитирую.

Дальнейшее политическое участие возможно только с некоторой моральной, а не технологической позиции. Что-то в этом есть, надо признать. Призыв поиграть в игру, проголосовать «за любого кроме» — я не уверена, что это отзовется в сердцах граждан.

С точки зрения политической истории мы с вами находимся в финале долгого правления: персоналия сидит больше 20 лет. Финалы таких правлений имеют определенные признаки. У позднего Сталина, позднего Франко, позднего Николая I — довольно много общего. Мало у кого случается размягчение политики, размягчение мозгов. Довольно часто начинается повторная репрессивная волна. Но что меня удивляет в нашем с вами случае? Обычно эти, так сказать, закаты звезды эстетически оформляются в окаменелом имперском стиле. Поздний Франко, поздний Сталин, Николай I времен крымской кампании — все были торжественными идолами. А у нас какая-то грязная шутка — основной стиль власти. Странным образом власть манифестирует себя публично через стилистику похабности, мерзкой шутки, подмигивания и хихикания. Через то, что они называют троллингом, — потоки непристойностей. Этот стиль также называется Dirty Old Man — грязный старикашка, а не Кощей Бессмертный.

К чему я это вам рассказываю? Мне кажется, что противостояние этому невозможно с такой же позиции троллинга. Никто со стороны власти или из всего лагеря лоялистов не выступает с позиций высокого достоинства. То есть эстетическая категория возвышенного никем из них не задействуется. Единственные, кто пытается это делать, — два полоумных старца Дугин и Проханов. Но они оперируют исключительно эстетикой некрофилии. Некоторым нравится, но не всем. Нельзя сказать, что даже как девиация это может быть особенно популярно. Понимаете, к чему я клоню, да?

Лучше уточните.

— Хорошо. «Умное голосование» при всем уважении к нему — это игра. У нас нет выбора, но мы хотим поучаствовать. Давайте проголосуем не за этих сволочей, а за других сволочей. Давайте поиграем в конкуренцию, а потом, как было в 2011 году, придем и защитим свой выбор с остроумным плакатом. Тогда это было хорошо и правильно. Это был язык того класса, который требовал перемен. Мы сейчас в гораздо более темном историческом этапе. Если мы с вами забрели в такое болото с такой властью, то странно противостоять ей с платформы какой-то игровой технологии. Для того чтобы говорить в этот момент, нужен другой язык.

У нас нет, к сожалению, никакого, прости господи, национального святого, который может выйти и сказать, так жить нельзя, так вести себя нельзя. Мы его как-то не родили пока.

Я вам никаких готовых инструментов не могу предложить. Но я хочу обозначить проблему. Проблема наша, скажем так, не политтехнологическая, а политико-этическая. Потому что власть, с которой мы имеем дело, абсолютно безнравственна. Она не просто зажимает политические свободы — она массово убивает людей в другой стране. Это другой уровень проблем.

Возможно, инструменты предыдущего исторического этапа тут не будут эффективны. А возможно, будут. Над этим по крайней мере надо размышлять. Конечно, нам легче повторять то, что мы уже делали, — не выходить из зоны комфорта. Даже если это тяжело и рискованно, все равно это нечто уже знакомое. А если оно не работает уже?