Россия как колония

Александр Никулин, Илья Кукулин и Александр Эткинд

Мы публикуем стенограмму и видеозапись обсуждения книги «Там, внутри : практики внутренней колонизации в культурной истории России» (М.: Новое литературное обозрение, 2012. (Библиотека журнала «Неприкосновенный запас»)), прошедшего в «Полит.ру» в рамках проекта «Книга. Знание» с участием ее создателей и читателей. Сборник представляет собой первый масштабный опыт исследования истории России с точки зрения культурных практик внутренней колонизации. Среди авторов книги — историки, филологи, философы, киноведы из шести стран.

Борис Долгин: Добрый день, уважаемые коллеги. Мы начинаем мероприятие в не самом обычном формате. Обычно у нас бывают или лекции или публичные обсуждения с очень четкой панелью и темой, с жестким делением на слушающих и выступающих. Или экспертные семинары, которые носят более закрытый характер. Сейчас событие промежуточное.

В наших разных форматах мы нередко сталкивались с продукцией издательства «Новое литературное обозрение». В данном случае это международный проект, три соредактора которого сидят здесь – Илья Кукулин, Александр Эткинд, Дирк Уффельманн. Проект, заключающийся в попытке описания истории России с позиции концепции внутренней колонизации.

Я надеюсь, мы сегодня попробуем разобраться, в какой степени мы имеем дело с некоторой метафорой, которая позволяет нам говорить на другом языке об известных нам вещах – может быть, что-то допроясняя в них, в какой - с иным исследовательским методом.

Разговор начнет профессор русской литературы и истории Кембриджского университета Александр Эткинд. Я думаю, что кто здесь в наименьшей степени нуждается в представлении, судя по судьбе его книг, так это он.

Александр Эткинд: Спасибо, что вы организовали эту замечательную встречу вокруг теннисного стола. Я надеюсь, что это будет так же живо, как будто мы будем играть в пинг-понг. Интеллектуальный, конечно… Что такое внутренняя колонизация в отношении русской истории и культуры? Это и метафора, и механизм. Сейчас я по сути дела говорить не буду. Я печатал об этом статьи в «Новом литературном обозрении» и в других местах, и в какой-то момент я стал чувствовать, это было очень приятное ощущение, что этим языком заговорили многие люди вокруг меня, вместе со мной, в гуманитарных науках, в истории. Мы все привыкли к тому, что мы работаем в одиночку. Каждый сидит себе в кабинете, благо, если есть кабинет. И интеллектуальная работа, ка и работа писательская, происходит наедине с экраном. Но бывает и иначе. Это очень важно, что есть такие задачи и темы, которые требуют коллективной работы в собственно гуманитарных науках. Мы понимаем, что в физике или в экономике люди всегда пишут в соавторстве. А как это работать в соавторстве? Это очень сложно. И коллективное действие – это очень сложное дело. Потому что это открывает совсем другие возможности. Потому что можно объединить усилия людей, которые занимаются разными странами, знают разные языки, представляют разные дисциплины. И вот это ля-ля-ля, которое мы все знаем – междисциплинарные исследования, международные проекты, они должны реализовываться на практике, в коллективном действии. И в науке и в политике – коллективное действие это очень сложно. В данном случае, эта толстая книга, в ней вы видите, почти тысяча страниц, 28 авторов и три редактора. И как-то это родилось в буквальном смысле слова снизу вверх. До какого-то момента никто этого не планировал. И потом, действительно, мы с Дирком и с Ильей стали это планировать. Мы объявили, вот у нас будет конференция в Пассау, Бавария. И присылайте нам свои заявки. Мы честно их будем рассматривать, никого мы специально в виду не имели. И снизу вверх, по принципу снежного кома, это росло-росло и очень здорово получилось. И вот выросла видите какая большая книга, ее даже переплести не сразу смогли, она даже вышла чуть позже, потому что она рассыпалась. Но потом нашли техническое решение. Т.е. технические решения для коллективной работы существуют, это очень важный урок. Я хочу еще сказать, что с моей личной точки зрения, речь идет о двух параллельных книгах, которые не пересекаются. Пересекаются тематически, но по материалу и тексты не пересекаются. Одна из них – моя книжка, которая существует пока что только по-английски: “Internal Colonization: Russia’s Imperial Experience” (Cambridge: Polity Press, 2011). Ее сейчас переводит Владимир Макаров, казанский филолог. Этот перевод выйдет в следующем году тоже в издательстве “Новое литературное обозрение”. Одна моя собственная книга, а другая наша коллективная книга. И я надеюсь, что для читателей они будут существовать вместе.

Борис Долгин: Одна из модных и содержательных тем сегодня, вполне представленных в издательских проектах НЛО – это история России как империи. Мы помним цикл по окраинам Российской империи и фактически примыкающие к нему издания - вроде отдельных изданий Алексея Миллера, книг Натальи Яковенко или Даниэля Бовуа. Как соотносится линия внутренней колонизации с линией истории империи?

Александр Эткинд: Вопрос сложный. Соотносится наверняка. Новая имперская история, которая осуществлена редакцией журнала “Ab Imperio”, Мариной Могильнер и ее коллегами“Ab Imperio”.

Борис Долгин: Как один из подходов.

Александр Эткинд: Есть и другие подходы. Но в любом случае, это скорей политическая история, чем культурная. У нас здесь филологи и историки культуры. Другое важное различие, если говорить о серии книг и новейшем постсоветском интересе к окраинам Российской империи, к проблемам этничности…

Борис Долгин: И к проблемам характера имперского управления.

Александр Эткинд: Управления чем? Окраинами империи. Это очень важный момент, потому что когда мы говорим о внутренней колонизации, предмет разговора касается не окраин, а центральных регионов, территорий и народов империи. Когда мы говорим о внутренней колонизации, то речь идет о том, как Российская империя колонизовала русский народ, крестьян, крепостных. Это парадигма, от которой растут разные ответвления в другие стороны. В том числе, конечно, и в окраины. И одна из моих личных идей в том, что никакой резкой границы, как мы вот здесь видим на теннисном столе, в делах имперских и в делах колониальных не было. Поскольку речь идет о территориальной империи и о внутренней колонизации, резкой и верифицируемой границы между внутренней и внешней колонизацией не существует. Она зыбка и размыта, все время меняется, и надо выработать такой аппарат, который бы позволял говорить об этом.

Борис Долгин: Спасибо. По-моему одна из интенций, во всяком случае, Алексея Миллера, одного из инициаторов проекта по имперским окраинам, была как раз демонстрация того, как работал вообще аппарат империи, вне зависимости от того, на окраины или не на окраины – во всем разнообразии управленческих практик, типов ответов на вызовы и т.д. И здесь вы перекликаетесь.

Второе совсем маленькое замечание: мы знаем, насколько важны проблемы коллективного действия и договороспособности, сейчас посвящаем этому целый проект вокруг книги Александра Борисовича Долгина, посвященный как раз проблемам коллективного действия в разных сферах. Опыт ваш, как и вообще опыт коллективного действия в академической сфере, кажется довольно важным для демонстрации работы этого в целом.

Второй соредактор нашей книги, Дирк Уффельманн, профессор славянских литератур и культур университета Пассау. Насколько я понимаю университет стал площадкой конференции, из которой родилась идея самого проекта, сборника.

Дирк Уффельманн: Спасибо. Я хотел бы поговорить о главном, методологическом выборе нашего сборника. Как мы можем говорить о внутренней колонизации или внутреннем ориентализме, если совершенно очевидно существует довольно большая разница между трансокеанским колониализмом и российской, советской территориальной империей? Русские крестьяне не могут приравниваться один к одному к жителям Ближнего Востока. Не оказался ли перенос англо-американских понятий на Россию уж чересчур метафорическим их толкованием. Мы исходим из того, что специфический российский опыт, который мы пытаемся описать, конечно же, отличается от западного колониализма, но эта разница является не препятствием, а шансом для новых теоретических познаний. Так как в случае России у нас нет якобы объективных границ как моря или цвет кожи, которые служат оправданием колониальной гегемонии, а имеются мягкие границы, как центр и периферия, и культурные маркеры, как одежды, прически и образование, то на этом материале еще больше проявляется, что культурные различия не просто как-то существуют, а порождаются посредством дискурсивных практик. Этот дискурсивный процесс можно описать, как и произошло в нашем сборнике, только совместными усилиями историков, социологов в связке с литературоведами и киноведами. Вместе они могут ответить, какой набор дискурсивных практик создает различия между имперским центром и внутренней периферией. Как конструируемые различия переводятся в действующие практики господства? Как происходит институализация различий? Какие способы репрезентации используются для оправдания внутриколониального господства?

Исследуя культурно-исторические эпохи от петровских реформ до постсоветского периода мы в состоянии прослеживать различные модусы внутреннего ориентализма и внутреннего колониального насилия -- от петровского разрешения крестьянам носить бороды, который исключает их из процесса модернизации и ориентализирует status quo ante, до стигматизации так называемых кулаков в период коллективизации. Кроме того, каким образом у нас в руках оказывается инструмент для описания романтических противоположных тенденций, как попыток внутренней деколонизации, например автоэтнография Радищева, деревенской педагогики Толстого, народничества и т.д. В этом отношении российский опыт может внести немаловажную поправку в постколониальных исследований, которые не раз упрекали в упрощенном, бинарном противопоставлении колонизаторов и колонизуемых. В борьбе за колонизуемый народ надо отличать, как писал Александр Эткинд в 2003 г., человека власти от человека культуры. В разные периоды русской истории этот треугольник складывался по-разному. Характерно также, что в статьях сборника нет единого мнения касательно периода истории русской культуры, к которому оправдано применять эвристическую метафору внутренней колонизации. Если Марк Липовецкий или Людмила Парц предлагают применять ее вплоть до постсоветской современной эпохи, я скорее склонен к тому, чтобы различать колониальное конструирование культурных различий и авторитарное господство, которое, хоть и не является менее репрессивным, но тем не менее, обходится без внутренней стигматизации внутренней периферии и прагматично делает ставку на несопротивление государственных субъектов.

Можно ли в применяемых после 1953 г. репрессивных практиках усмотреть еще и культурную подоплеку? Я не говорю об экономической эксплуатации, только о производстве культурных различий. Существовала ли тогда и существует ли еще нормативная вера власти в возможность создания «нового человека»? Последнее мне кажется более вероятным, но я готово обсудить с вами подробней. Спасибо.

Борис Долгин: У меня некоторый уточняющий вопрос. Ведь Россия не уникальна в статусе континентальной империи. Какая-нибудь Австро-Венгрия тоже имела территории не далеко за морями, а где-то совсем рядом, и где именно проходит граница между ней и ними, да и между ними – это был вопрос конструирования. Если говорить об азиатских империях, скажем Китае, это тоже в основном не за морями. В чем вы видите здесь российскую специфику? И может ли в свою очередь опыт анализа ситуаций небинарных оппозиций повлиять, помочь пересмотреть какие-то может быть слишком жесткие противопоставления для ситуации империй более классических?

Дирк Уффельманн: Я думаю, что именно Австро-Венгрия может послужить хорошим примером для сравнения, потому что в постколониальных исследованиях, посвященных габсбургской империи, имеется термин внутреннего колониализма („Binnenkolonialismus“), хотя там есть существенная, как мне кажется, разница, потому что там термин внутренней колонизации применяется к тем случаям вторичного колониального господства, как например к венграм в Верхней Венгрии -- теперешней Словакии. В этом вторичном колониальном господстве все- таки присутствует, и лингвистический, и этнический элемент. В случае Российской империи, ее центральных территорий, о которых говорил Александр Эткинд, этот момент отсутствует.

Борис Долгин: Некоторая этническая неоднородность и сложные языковые процессы характерны и для центральных территорий – скажем, для Поволжья. Спасибо большое. Наш частый гость, руководитель Центра аграрных исследований Российской Академии народного хозяйства и госслужбы Александр Никулин.

Александр Никулин: Спасибо. Я здесь представляю в данном случае читателей. Прежде всего, должен высказать свое сожаление как читатель, получил я эту книжку недавно, всего пару дней назад. И поэтому я ее только просмотрел и прочитал только некоторые тексты, на которые обращал внимание. Книжка такая интересная, что я должен ее внимательнейшим образом прочитать всю. И прежде всего я должен поздравить присутствующих здесь авторов присутствующих и отсутствующих, а также руководителей проекта с тем, что они создали такое произведение. Изначально важно для интеллектуального процесса, чтобы книжка была интересной. Эта книга потрясающе интересная, читается захватывающе и это, пожалуй, самая главная удача. Это первое.

Второе – это, конечно, широта охвата тем, так называемого, колониального подхода связанного с внутренней колонизации России. Хотели авторы этого или нет, у них получился такой спонтанный, непричесанный, лохматый учебник по истории России. И это тоже очень здорово. Спасибо вам за это.

Книжка, я считаю, является злободневной. Хотя она на 9/10 посвящена истории России, но она, безусловно, должна стать настольной книгой для современных исследователей, изучающих современную ситуацию в России, и сейчас задающихся вопросами: что делать с российскими просторами и пространствами.

Борис Долгин: Александр Михайлович, вы же занимаетесь почти все время как раз той частью России, которая исходя из этой метафоры, служит объектом колонизации – крестьянством, а также Россией не самых глобальных центров, в небольших городков, с которыми тоже происходят какие-то социальные эксперименты. Насколько для вас эта метафора продуктивна? Хотите ли вы с ней работать, что она вам дает?

Александр Никулин: Сам по себе термин «колонизация», мне представляется очень многозначным. Хотя колонизация часто в российском контексте воспринимается как банальное освоение пространств и просторов государством и его собственным народом. Конечно, в реальности мы знаем, как это часто происходит. Часто государственная власть является чуждой кастой, которая навязывает собственному населению, собственной стране путь развития этих пространств, и воспринимает собственный народ за туземную колонизируемую массу. Это, например, отразилось в язвительных афоризмах Салтыкова-Щедрина, например: «Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления». Такое фокусничество есть типичный прием колонизаторов, демонстрирующим «туземцам» всякие загадочные и часто коварные штуки, для господства над ними.

Повторю еще раз: это очень многозначный термин, «колонизация», который по-разному воспринимали различные авторы и толковали его на свой лад и в теории и на практике. Возвращаясь к моему общему впечатлению, отмечу, что от большинства статей исходит ощущение легкости – легкость изложения способствует легкости восприятия. Но в связи с этим я сформулирую и свое критическое замечание, все мы знаем афоризм Бердяева: «Огромные пространства легко давались русскому народу, но не легко давалась ему их организация». Или вот такая шутка Герцена: «Ведь у нас самодержавие, значит, у нас все само по себе держится». Когда вы читаете титулы русского царя, более двух десятков самых разнообразных, он властитель и рязанский, и казанский, и финляндский, и т.д. И действительно, кажется, все это само по себе держится… Я думаю, легко было сидеть Бердяеву в своем кабинете и писать про то, как легко в России покоряются пространства. Да ни черта все это не легко! Мы даже представить себе не можем, каково это было 500 лет ползти-продираться через леса, болота, степи, горы, реки мужикам, казакам, воеводам и так через всю Сибирь до самой Аляски. Это же невероятно сложный процесс повседневного управления и самоуправления пространств России, который в размышлениях интеллектуалов и путешественников часто воспринимается как само собой разумеющийся. Этой трудности тягот повседневного бытия даже на относительно давно освоенных территориях не ощущаешь даже у Радищева, который едет из Петербурга в Москву. Он по пути переживает за то хамство, и рабство, которые видит вокруг себя, и так он интересно переживает, что в его рефлексии не отражается иная сторона российских просторов. Это сама по себе тягостность тоски и скуки повседневности, от которой порой хочется застрелиться в провинции. Это то, что у Гоголя называется: «Скучно на этом свете, господа!» Унылая повседневность обширной российской истории в ее тягостно провинциальной заброшенности. Как ее трудно преобразовывать в истинно культурное, интересное, гуманное существование, - это одна из насущных проблем, которая стоит перед современным поколением тех, кто занимается освоением российских просторов. Я пока на этом хотел бы закончить.

Борис Долгин: Один из наших авторов, известный питерский литератор Лев Усыскин, даже в какой-то момент выдвинул лозунг колонизации Сибири и Дальнего Востока, имея в виду, конечно, те территории, которые уже находятся в границах России.

Елена Корчмина, историк, приглашенный исследователь центра гуманитарных исследований Российской Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте РФ.

Елена Корчмина: Здравствуйте. Я тоже, наверно, в данном случае выскажусь со стороны читателей. К сожалению, было не очень много времени, чтобы прочитать всю книгу. И сила и слабость этой книги в том, что она легко читается. Соглашусь с тем, что было сказано до меня, наверно, самая главная задача книги в том, что она рождает вопросы. Так как это достигнуто, вас можно поздравить с отличным результатом. Но у меня будет не столько общее выступление о книге, сколько перечисление конкретных вопросов, того, что наболело.

Борис Долгин: Когда говорят, что рождаются вопросы, сразу хочется попросить их задать.

Елена Корчмина: Я к этому и подводила. Мне понравилось, что сами авторы рефлексировали на тему того, насколько термин «колонизация» удачен и насколько велика его эвристическая ценность. Радует, что вы понимаете его неоднозначность. Во-первых, не уверена, что этот термин можно использовать при исследовании частных вопросов, скорее, он может быть применим для осмысления проблем на более высоком уровне. И если «опустить» его на уровень конкретных прикладных исследований, по-моему, это даст скорее отрицательный результат. Но на уровне постановки проблемы, для того, чтобы посмотреть под другим углом зрения на то, что давно изучаешь -- обращение к проблематике колонизации очень важно. Авторы частично открещивались от экономических вопросов и говорили о том, что они будут говорить только о культурных практиках. И здесь возникают вопросы, потому что культурные практики имели вполне конкретное воплощение в решении экономических проблем на местном уровне. Возникает масса подводных камней. Как эти культурные практики в конкретном материале реализовывались? Во-вторых, у меня вопрос: как «колонизация» «живет» в провинциальных исследователях -- не является ли этот процесс слишком «частью нас»? Александр Эткинд сказал, что ученые пишут в кабинетах. А мне подумалось, что провинциальный исследователь редко пишет в кабинетах -- чаще на коленках или в дороге, особенно по дороге в Москву. Он часто пишет в дороге и очень много времени думает, смотрит в окно, воспринимая расстояние и отношения между метрополией и провинцией, поэтому у провинциальных историков, мне кажется, немножко другой подход к колонизации. Поскольку, возможно, провинциальные историки совершают обратную колонизацию. Нам пытаются навязать культурные практики, а мы, приезжая из провинции, пытаемся навязать свои культурные практики и способ мышления. Это процесс на самом деле очень сложный. Возможно, что внутренняя колонизация, которая является темой вашей книги -- это процесс, идущий не только из метрополии в провинцию, но и из провинции в метрополию, причем учитывая, что нас больше, то масштабы обратной колонизации или провинциализации могут быть значительно серьезнее, да и последствия тоже. И современные процессы провинциализации являются ответом на ранее состоявшуюся колонизацию, с одной стороны, а с другой, подсказывают, что этот процесс каким-то образом регулируется и регулировался. Например, я не могу сказать за всю Россию, но на Рязанщине были территории, которые не колонизовались, и у меня есть стойкое ощущение, что у государства не было желания их колонизировать. Получается, что со стороны государства есть в какой-то момент желание или нежелание какие-то территории «трогать» по причинам, одному Богу известным. Мне кажется, удачно было бы рассмотреть те случаи, когда под боком находятся удобные территории, но никаких действий по их колонизации государство не предпринимает. Почему этого не происходит? Это важно, потому что в данном случае будет понята норма в условиях неясной ситуации. Если говорить не только горизонтальной, но и о вертикальной колонизации, то интересно было бы рассмотреть ситуацию колонизации не только крестьянства, что очевидно, но и такой тонкой прослойки, как дворовые. Здесь интересно было бы рассмотреть как отдельные яркие примеры, так и в целом ситуацию, как шла внутренняя сословная колонизация, что поможет понять колонизацию в целом. Отдельный вопрос -- о том, кто осуществлял колонизацию в XVIII--XIX веках. Но ведь в провинции колонизацию осуществляли дворяне. Были ли они агентами колонизации? Ведь это очень спорный вопрос. Потому что дворянство -- это отдельная «вещь в себе», оно была очень разнородным. Какая-то часть подвергалась, какая-то не подвергалась колонизации, какая-то часть осуществляла колонизацию, какая-то нет. Каким образом все это происходило? Книга ставит огромное количество вопросов. До ее прочтения я обо всем этом не думала. Точнее, наверно, я думала где-то на фоновом уровне, но не очень оформленно. Сам термин мне вообще не понравился категорически. Но ценность его в том, что методом «от противного» он сработал: мое нежелание воспринимать этот термин порождает большое количество вопросов для моих собственных исследований, и тут я должна сказать отдельное спасибо авторам. Не знаю, насколько вопросы, которые возникли у меня, вписываются в концепцию внутренней колонизации в целом, -- думаю, что не очень, -- но для того, чтобы мне понять, что происходило в России в тех местах, которые я изучаю – эта книга сыграла очень хорошую роль. Прошу прощения за сумбурное выступление. Впрочем, ведь и книга не такая уж «гладкая». Если бы коллективная монография была бы причёсанной, то значит, она уже пережила себя, она не интересна. Если что-то причесано, это уже умерло.

Борис Долгин: Социологи науки иногда говорят, что нечто воспринимается как научная школа тогда, когда соответствующая методология уже отчасти отмерла.

Елена Корчмина: Ценность этой книги -- в том, что она, мне очень понравилось слово, лохматая. Она может породить огромное количество вопросов. И в том числе, хоть вы и открещиваетесь от экономических вопросов, это очень важная вещь. Именно потому, что культурные практики можно было бы «протестировать на экономическом материале». Есть отличие между нарративом и конкретными case studies, поэтому огромное спасибо вам за вашу работу.

Борис Долгин: Должен сказать, что в «имперских исследованиях», вопрос об обратном переносе, обратном воздействии вполне возникает. В последней книжке Алексея Петровича Толочко присутствует описание того, как вопреки классической схеме, когда в ответ на имперский нарратив возникает нарратив окраины, в случае с Украиной скорее была обратная. Владимир Бобровников, руководитель сектором Кавказа Института востоковедения РАН.

Владимир Бобровников: Внутренний колониализм, которому посвящен сборник, означает перенос практик внешнего колониального знания и власти на внутренние территории, общественные группы и культурные сюжеты империи, которые обычно не связывают с колониями. Редакторы предпочитают определять такой процесс как «колонизацию», но в русском это слово вызывает неуместные ассоциации с освоением новых территорий, и более удачным мне кажется понятие «колониализм». Я сам занимаюсь, скорее, чем-то обратным. Меня интересует, как отношения власти империи с ее внутренними подчиненными (subaltern) группами, прежде всего русской деревней, транслировались на практики и идеологию управления колонизованными окраинами. Я изучаю это на примере мусульман Северного Кавказа, прежде всего по «голосам» самих мусульман, их элит, запечатленным в российских источниках на восточных языках. Кавказ завоевали ко времени проведения крестьянской реформы, и, когда пытались разработать систему управления этим краем, решили, что для организации власти и общества среди туземцев-мусульман сгодится опыт создания «сельских обществ» во внутренней России. Но мне интересна и обратная перспектива.

Я согласен с предыдущим выступлением: вполне нормально, что обсуждаемая нами сегодня книга вызывает больше вопросов, чем ответов. Ведь подход внутренней колонизации очень спорный, но вместе с тем привлекательный и многообещающий, наверное. Я имею в виду больше методику исследования, хотя и эстетику тоже. Я думаю, что чтение научного произведения вполне может доставлять эстетическое наслаждение. Но вопрос в том, насколько понятие «внутренней колонизации» может быть рабочим в смысле методологии изучения истории имперской (и постимперской) России. Знаете, как некоторые современники Бунина, например Вересаев, говорили: это гениально, прекрасно, но от обсуждения не его произведений уклонялись. Наверное, лучше, когда книга не порождает такой ясности и равнодушия (как у критиков Бунина), но вызывает дельные, рабочие вопросы.

Из затронутых в книге проблем, меня больше волнует ориентализм (в смысле колониального знания и власти по Эдварду Саиду). Я согласен с редакторами сборника в том, что в царской (и отчасти советской) России «дикарей» нередко искали и создавали не только на колонизуемых окраинах, но и во внутренних губерниях. В XIX в. отношение имперской власти, ее политических противников и в целом европейски образованного общества к русскому крестьянству во многом строилось на ориенталистских клише. Были и другие примеры, о которых рассказано во второй части книги. Все это выводит на проблематику постколониального знания, отношения к огромному опыту, накопленному за колониальную эпоху, пересмотра его. Очень важно не просто отказаться от него, но переосмыслить под иным углом зрения, с учетом современного научного языка, проблем и подходов. К этому примыкает проблема связи между постколониальным, постсоциалистическим и постимперским. Относить ли Россию к числу колониальных держав, а если да, то где и когда были ее колонии? Насколько российский имперский и советский опыт относится к категории (пост)колониального? Насколько российские регионы и подчиненные слои общества представляют собой продукт (пост)колониального развития? В ряде регионов, например, на Северном Кавказе эти проблемы вызывает очень острые споры. Большинство северокавказских историков в штыки принимают любые попытки сравнения российского опыта с колониальным. Проблематика колониального прошлого здесь табуирована. Обсуждаемая книга показывает какие-то пути выхода из историографического кризиса.

Мне кажется, она заставляет подумать о том, что для понимания имперского и советского прошлого России дает параллельный междисциплинарный опыт, наработки литературоведов, искусствоведов, историков по истории России и других колониальных обществах, системах, культурах. Как русистам, так и в целом историкам здесь есть чему поучиться, ведь проанализированные в книге сюжеты и явления порой взяты из областей, им неизвестных. Это замечание справедливо и для классиков пост(и анти)колониального знания. Так, Эдварда Саида сейчас в российской историографии многие знают и читают (хотя и не всегда верно понимают). А вот Франца Фанона, если только я не ошибаюсь, знают у нас лишь востоковеды, занимающиеся французской колониальной Африкой. Да и пренебрежительное отношение историков-востоковедов к Саиду нередко связано с тем, что он не принадлежал к их корпорации и был по базовому образованию литературоведом. Не думаю, что имя автора концепции внутреннего колониализма Хечтера, опубликовавшего свою книгу еще в 1975 г., широко известно русистам. Но, как показывает Ваша книга, перечитать его с учетом российского опыта также не мешает.

Другой известный исследователь явления внутреннего колониализма Юджин Вебер поставил целый ряд интересных вопросов, которые в 1970-е годы воспринимали иначе и никак не связывали с деколонизацией российской истории. А сейчас и во многом благодаря вашей книге, это можно иначе прочесть. Например, где, когда и почему встречается колониальный опыт? Как известно, колониализм, колониальные империи создают культурные дистанции. Весь вопрос, где их проводить. Тот же Юджин Вебер показал, что в XIX в. их границей не обязательно служило море в таких французских «заморских территориях» как Алжир или в черной Африке. По сути колониальная культурная дистанция разделяла парижан от других белых и европейских французов и особенно крестьян. Вместе с тем, создание империи еще давало ее подданным какую-то связь. Причем, в Российской империи, даже в ее «ядре», , как объекте внутренней колонизации, эта связь была очень неопределенна и зачастую непонятна. Культурная дистанция еще в первой трети ХХ в. разделяла «грамотную» и «неграмотную» части русского общества, и еще более город и деревню. Очень интересная география: внутренняя Россия часто оказывалась снаружи внешней России. С расширением империи колонизованные окраины могли очутиться внутри метрополии, как это произошло с Закавказьем, губернское устройство которого где-то с середины XIX в до 1917 г. было гораздо более внутренним, российским, чем режимы военного и косвенного колониального военно-народного управления на Северном Кавказе.

Интересны связи между колониализмом, империей и советским прошлым. Советский опыт говорит как о преемственности с Российской империей, так и о сглаживании культурных различий, имперской унификацией обществ и их культур. Так, например, у горцев-мусульман на Северо-Восточном Кавказе, с которыми еще в первой половине ХХ века было почти невозможно изъясниться по-русски, русский стал языком власти, закона, культуры и даже религии. Проповедь ислама ведется сейчас в Дагестане и Чечне на национальных и русском языках, а не на арабском, как в раннее советское и царское время. История крушения колониальных империй показывает, что борьба за освобождение от колониального прошлого часто идет на языке колониальной метрополии. Возьмем Франца Фанона -- это был очень яркий борец против колониализма, но на каком языке он писал? Он писал на французском языке. Его полемические статьи, призывавшие к деколонизации общества, публиковал орган Фронта национального освобождения Алжира -- газета «Эль-Муджахид» («El Moudjahid»), выходившая на французском. Ровно так же и сайты исламистов, борющихся с «российским колониализмом», публикуют тексты на русском языке.

Обо всем этом заставляет задуматься Ваша книга. К ее авторам у меня больше поздравлений с успехом сборника, чем замечаний. И все же, в заключение, я хотел высказать пару основных методологических соображений. Книга поднимает извечный вопрос о российской исключительности. Говоря о внутреннем колониализме, вы не раз оговариваете, что это явление международное. Но вместе с тем, мне показалось, что, говоря об «успехах» России во внутренней колонизации и о том, что оно обошла в этом отношении другие колониальные империи Нового времени, вы подводите нас к знаменитой максиме Тютчева «Умом Россию не понять…». Стоит подумать, насколько предложенная в книге цепочка парадигм подводит к мысли об исключительности российского опыта? Более осторожно, пожалуй, стоит относиться к хронологическим и географическим границам внутреннего колониализма. Не стоит растягивать их до невозможного, выходя за рамки истории. И последнее. Внутренний колониализм, по признанию редакторов сборника -- не просто концепция, но и метафора жестокого, бесчеловечного отношения к подчиненным общественным группам со стороны государства. Метафоричность -- это хорошо, но и опасно. Я хорошо понимаю, как можно работать с метафорой в качестве объекта изучения, но метафора как научный метод исследования мне неясна. Особенно если метафоричность уходит в игру слов -- тогда это уже никуда не годится.

Завершая свое выступление, я хотел поздравить вас с книгой, хотя она получилась очень толстой. Для немецкой научной традиции это, пожалуй, немного, что-то вроде введения в исследование. Но для российской историографии -- многовато. Мне бы хотелось поздравить вас не столько с интересными находками и концептуальной удачей, сколько с поднятыми вопросами на тему внутреннего колониализма. Ведь когда все уже ясно и изучено, нужно закрывать тему, а не писать о ней новые книги. Как и колониализм тогда -- невозвратимое прошлое или, если хотите, кладбище как культурная метафора.

В своей работе я немало обращался к арабским надписям со старых мусульманских кладбищ. Как объект исследования для меня это очень интересно. Но не хотелось бы, чтобы российская историография об империи превращалась в мертвый кладбищенский пейзаж. Мне кажется, ваша книга позволяет избежать этого. Спасибо вам за это.

Борис Долгин: Спасибо большое, пока мы все не умерли - очень интересная фиксация, мне кажется, насчет сложного территориального устройства. На любой территории существует вопрос, где есть метрополия, где есть колония. Какова бы не была мала территория, там обязательно возникают оба элемента. Не говоря уже о том, что Москва в новой Росси - она кто? Она та, которая колонизуется или которая колонизует? Я хотел передать слово третьему соредактору этой книги, человеку которого трудно будет кому-либо обвинить в неуважении к филологии, доценту философского факультета Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Илье Кукулину.

Илья Кукулин: Добрый день. Я попробую соединить в одном смысловом пространстве некоторые из прозвучавших мыслей, которые мне кажутся особенно важными. Мне кажется, что в российских условиях возможно иное прочтение Фанона, чем то, что предлагает Владимир Олегович [Бобровников]. Как я, собственно, и написал в своей статье в этом сборнике, в российских условиях антиколониальное сознание, которое описывает Фанон, возникает позже постколониального. Психологическая конструкция внутренней колонизации России, о которой мы пишем, ассиметрична. Для того, чтобы обсудить эту асимметричность, давайте вспомним термин “governmentality” (http://en.wikipedia.org/wiki/Governmentality), который ввел Мишель Фуко – это слово описывает, как устроено представление об управлении, об администрировании в разные эпохи и в разных общественных группах. Российское governmentality крайне ассиметрично: представление элит о том, как реализуется их гегемония, в Новое время сильно отличалось от представления их подчиненных о том, как ими управляют (здесь я смешиваю терминологию Фуко и Грамши, и считаю, что в данном случае это делать можно, но позволю себе пропустить объяснения). Поэтому для того, чтобы возникла антиколониальная мысль, сначала эти две governmentality должны были вступить в ситуацию взаимной координации или хотя бы конфликта. Для этого потребовался кризис российского колониализма, а это и произошло в ХХ веке. И только тогда уже в России начали возникать «классические» антиколониальные представления -- в духе Фанона. И не только у русских, но и у некоторых других народов, входящих в состав России, я опять же об этом писал.

Мне было интересно работать над этой книгой по двум причинам. Во-первых, я пытался осуществить свою личную методологическую утопию. Сейчас очень модно говорить про методологический империализм – заметьте, опять мы сталкиваемся с метафорическим употреблением слова, означающего властные практики, в данном случае «империализм», в научных исследованиях. Говорят либо о филологическом империализме, либо об экономическом, либо о еще каком-нибудь. Имеется в виду ситуация, когда представители какого-нибудь научного движения или дисциплины предполагают, что их методы и его принципы могут быть реализованы на любом другом материале . Представителям старшего поколения лучше всего знаком физико-математический империализм: в 1960-е годы физики и математики решили, что гуманитарии занимаются неизвестно чем, а если все подсчитать и свести к математическим моделям, то все накопившиеся в гуманитарных науках проблемы будут быстро решены. Действительно, создали ряд моделей, подсчитали, очень способствовали развитию науки, но панацеи не получилось. Оказалось, что многие проблемы либо неквантифицируемы, либо нуждаются в предварительных масштабных качественных исследованиях, чтобы стало понятно, что именно нужно считать. И судьба любого «методологического империализма» -- примерно такая же: от адаптации «чужих» методов науке может быть принесена большая польза, но такой перенос никогда не становится универсальным решением проблемы.

Мне взаимодействие дисциплин видится несколько иначе, чем в ситуации «методологического империализма» -- именно таким, как оно было описано в речах наших уважаемых гостей. А именно как возможность задать вопросы, которые будут интересны представителям других дисциплин. Это не империализм, а скорее сетевая структура, но возбуждаемая из одной точки, как нервная система. Когда я иду от материала, который я могу изучать как филолог, как историк культуры и как социолог культуры, мне кажется осмысленным находить вопросы, на которые будет интересно отвечать (или постановку которых будет интересно опровергать, что не менее важно) социальным историкам, историкам экономики и т. д. При желании такой подход можно назвать «методологической сетевой активностью».

Для меня важно еще, что эта книга очень тесно связана с проблемами современной российской политики и общественной жизни. Напомню вам о предложении Михаила Дмитриевича Прохорова: он полагает, что хорошо было бы отменить иерархическое территориальное деление Российской Федерации. Отменить деление на автономные республики, края, области и т.д. С ним никто не вступил в содержательную полемику, но, с другой стороны, никто энергично и не поддержал…

Борис Долгин: Он просто не был первым, кто это предложил.

Илья Кукулин: Первым это предлагал, если я правильно помню, еще в начале 1990-х годов Владимир Вольфович Жириновский, но цена слов Владимира Вольфовича и Михаила Дмитриевича ведь вроде бы несколько различна? Высказывание Прохорова требует серьезного отношения. Мне представляется, что предложение руководителя «Гражданской платформы» могло быть высказано только потому, что в современной России национальная политика не является предметом общественной дискуссии – наоборот, большинство общественных деятелей, кроме этнических националистов, о ней и говорить-то опасаются, потому что тема уж очень болезненная. А цели и задачи национальной политики, административного деления России, управления на основе федерализма прямо связаны с проблематикой внутренней колонизации, о которой мы пишем в этом сборнике. Обсуждение истории и современного состояния внутренней колонизации позволяют учесть очень важную основу любых проектов по развитию национальной политики в России.

Деление России изначально на автономные республики, края, автономные округа и т.п. выглядит крайне громоздким, но отменить его сегодня – значит вызвать конфликт с региональными элитами и взрыв регионального национализма. Заметим, что и само это деление, и непонимание, как с ним быть дальше – все эти проблемы нечаянно проявляют одну особенность российского governmentality, о которой Александр Маркович Эткинд уже говорил на этом обсуждении, а раньше писал в своих статьях: постоянное размывание границ между различными группами империи с точки зрения управления. Никакая группа не воспринимается как административно вполне «своя» и ни одна -- как вполне «чужая». Даже те группы, которые, казалось бы, воспринимаются правительством как абсолютно «свои» (сегодня это, например, бюджетники из райцентров), все равно оказываются в ситуации радикального психологического отчуждения. Именно подобное governmentality, которое, как легко видеть, по своему градусу в последние месяцы только усиливается, вызывает сейчас в России кризисные явления – но это не только непосредственная реакция на действия правительства, но и отсроченный эффект очень долговременных социально-политических процессов. Дальше мне придется сказать два слова за отсутствующую сейчас Олесю Герасименко: мы предварительно договаривались, что она выступит на этой презентации, но она должна была уехать в срочную редакционную командировку. Так вот, на основе ее статей я понял, что подобная политика «полууправляемого отчуждения», которое было направлено вроде бы на уравнивание регионов, вызывала и вызывает автономистские тенденции среди сугубо русских областей. Например, сибирское областничество XIX века – об этом явлении писал покойный Анатолий Ремнев, или калининградский сепаратизм, или движение поморов.

С другой стороны, важно, что в этой книге много говорится о культурной истории. Прежде, чем разобраться с вопросами экономическими, о невнимании к которым нас справедливо упрекала Елена Корчмина, все же было необходимо заново продумать методы современного осмысления культурной истории России. И вот почему. Есть граница между континентальными империями разного типа – такими, как Австро-Венгрия и такими, как Россия (пусть каждый из этих «типов» состоит всего из одного «представителя») -- здесь я согласен со всем, что сказал Дирк. Но в интерпретации России как континентальной империи есть еще одна проблема, которой, собственно и посвящен наш сборник. Представление о России как о стране, которая основана на внутренней колонизации, в значительной степени входит в самоощущение российского образованного сословия. Российские политические элиты на протяжении десятилетий транслировали представления о России как о внутренне колонизированной стране, стремясь сделать их основой культуры. В результате этой трансляции российская культура основана на постоянно «тлеющем» скрытом конфликте: с одной стороны – поддержанные властями метафоры внутренней колонизации, управления как завоевания (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2139751/), с другой – опровержение и оспаривание прав «завоевателей» в сочинениях российских писателей, публицистов, философов, художников, композиторов… Начиная -- самое позднее! -- с Радищева, чью книгу «Путешествие из Петербурга в Москву» очень подробно анализирует Дирк Уффельманн – в своей статье, которая входит в наш сборник. Но это оспаривание само принимает логику производства метафор внутренней колонизации как модель отношения власти к подчиненным.

Пока мы не разобрались с этим производством культурных смыслов, невозможно понять, как это влияет на экономическую историю. Я совершенно согласен с определением Евгения Сабурова: экономика – это, среди прочего, наука о мнениях. Не разобравшись с внутренней колонизацией, мы не поймем, как в России эти мнения производятся и откуда они берутся. Поэтому для меня важно, что в этой книге так много обсуждаются произведения литературы и кино.

Отдельный – и большой – интерес при редактировании сборника у меня вызывало еще один его сюжет: скрытая рекомбинация признаков разных культурно-политических групп -- или обмен признаками, не знаю, как точнее сказать. Об аналогичном явлении на примере французской истории сказал Владимир Бобровников: Франц Фанон пишет воззвания против колонизаторов на их языке. К сожалению, здесь не смог быть Сергей Абашев, с которым мы предварительно говорили о выступлении -- он недавно участвовал со статьей в интересной книге «Влияние ислама и русский язык». Насколько можно судить, русский язык все более важен для российского ислама, а особенно для российского политического исламизма -- движения, которое отрицает актуальное состояние российского государства.

Это инверсии универсального характера. Но история колониализма в России, в том числе и внутреннего, дает примеры и других инверсий, которые подрывают схемы Эдварда Саида. Например, российские переводчики поэзии с «восточных» языков, как я писал в своей статье, в ряде случаев выступали как производители не знания-власти по Фуко, которую Саид считал основой ориентализма, а знания-антивласти: такие авторы, как Семен Липкин и Арсений Тарковский, сочувствовали покоренным и депортированным народам и, возможно, воспринимали самосознание их поэтов по аналогии с самовосприятием потерпевшего от властей российского интеллигента.

Я согласен с тем, что колонизация в нашем случае – термин отчасти метафорический. Зачем же его употреблять?

Конечно, с одной стороны, метафора колонизации коварна: и классическая-то колонизация имеет массу смыслов, а при применении ее к России, чьи элиты всегда настойчиво отрицали существование у этой страны колоний, термин «колонизация» начинает еще больше осложнять жизнь. Однако – здесь я продолжу мысль Елены Корчминой – с другой стороны, при наложении колонизационной «сетки» на историю России Нового времени мы понимаем, что необходима реконцептуализация многих понятий. Иной становится имперская история, иначе можно интерпретировать представления людей о том, как ими управляют и почему они составляют однородное и в тоже время чрезвычайно раздробленное общество. Вот эта скрытая неоднородность, глубинная конфликтность в русском обществе – их можно «проявить», как при проявке фотопленки, с помощью представления о внутренней колонизации, при всей его, на первый взгляд, метафоричности.

Борис Долгин: Я, к сожалению, только читаю книгу, поэтому высказываться о ней не решусь. Но немножко вслед тому, что было сказано.

Первое: да, конечно, мы помним по российской истории, что различные группы в разные периоды бывали более близкими и более далекими, и все-таки на какой-то конкретный момент обычно иерархия исповеданий, которые были допущены, народов, национальных окраин, была. Отражения этих иерархий вполне документированы.

Илья Кукулин: С одной существенной оговоркой, что в этой иерархии систематически появлялись «классификационные сбои» -- из-за того, что управление было дифференцированным одновременно по отношению к сословиям, религиозным и этническим группам. Например, Жюльет Кадио в своей книге про имперскую статистику показывает, что были народы, которые с точки зрения имперской администрации описывались как отдельные сословия.

Борис Долгин: Да, конечно, я не хочу сказать, что это была последовательная хорошая классификация, она вполне была «борхесовской», но какое-то представление об иерархии всегда существовало.

И здесь мы подходим к вопросу, который задала Елена, но пока никто на него не ответил, о ситуации как будто бы доступных территорий для освоения, но почему-то не осваивавшихся. Некоторые эволюционисты, наверное, сказали бы, что отбор подавляет не тот признак, который уже не работает, а тот, который мешает. По моим наблюдениям, государство, в том числе имперское государство, начинает что-нибудь активно осваивать тогда, когда ему кажется, что это ему мешает. Что это не просто можно освоить, а что если это не освоить, не сломать, не ассимилировать – хоть что-то с этим не сделать, у государства будут проблемы.

Может быть, тогда, когда есть зона, доступная для освоения, но не мешающая (точнее – не вызывающая ощущения что мешает), это еще не повод для освоения.

Александр Эткинд: Да, спасибо. Дискуссия замечательная и, как было сказано, вопросов гораздо больше, чем ответов. И так оно и должно быть.

Несколько комментариев к тому, что было сказано. Одна из идей, которая была связана с самим понятием внутренней колонизации, -- и я думаю, здесь есть важное отличие от идей новой имперской истории, -- в том, что фокус внимания переносится с горизонтальных на вертикальные отношения в обществе. Этнические и конфессиональной идентичности, которые являются единицами анализа имперской истории, это очень важная вещь. Но иерархии были не просто противоречивыми, как у Борхеса; для меня важнее, что они были текучими, они двигались все время, они развивались, то их не было, то они вспухали, взрывались, куда-то выпадали. Это очень динамичная картина, примерно как «пузыри» на рынке ценных бумаг. А если этничности и идентичности становятся основными единицами анализа, они непременно натурализуются. Вот, к примеру, главное дело -- отношения между Украиной и Россией. Описывающие их полагают, что всегда была Украина и всегда была Россия. Историк-то знает, что это не так. Но когда он пишет об этом книжку, ему нужны какие-то единицы, надо на что-то опираться, а главная проблема -- откуда они взялись, эти украинцы и русские? Их когда-то не было, это были одни и те же люди, потом как-то они разделились, все это смещалось и пузырилось. А может быть еще более важно, что и внутри украинцев и внутри русских существовали вертикальные отношения, которые тоже были заряжены экономическими неравенствами, о чем нас хорошо учил марксизм. Марксизм -- тоже о вертикальных отношениях, о классовой борьбе в обществе. Но идея внутренней колонизации наделяет вертикальные уровни культурными различиями. Марксизм, я думаю, не совсем знал, как к этому относиться, а вот культурная история -- об этом. Поэтому для меня более интересно не этничность, а сословие. Все знают, что были такие сословия в России, но не так уж часто мы о них говорим, гораздо реже, чем об этничностях. Хотя, даже если подходить статистически, объем той массы, которая была упорядочена сословным законодательством, больше чего бы то ни было в истории России.

Теперь о Фаноне. Очень интересное замечание Владимира Бобровникова, что русисты готовы читать Саида, но пока что не научились читать Фанона. Это, я думаю, отчасти правильно. Не хватает энергии читать Фанона, но мы идем к этому. Но я думаю, что идея внутренней колонизации позволяет нам найти и наших “российских фанонов”, если вы позволите мне чуть исказить Ломоносова. Более того, сам Фанон хорошо знал, что одним из его важнейших источников был Михаил Бакунин. И как раз в контексте вертикальных отношений внутри русского сообщества, сословных и культурных дистанций -- Бакунин и был Фаноном для российской вертикально интегрированной культурной динамики. Так что читайте Бакунина после Фанона. Я думаю, что русские мыслители часто были радикальными именно, потому, что они отвечали на специально русские проблемы.

Борис Долгин: Я только уточню, что наши специалисты по «имперской» истории, к счастью, склонны к конструктивизму. На них нераспространим упрек в том, что они своими книгами формируют представление о вечной этничности, они, напротив, деконструируют эти представления. За что их не всегда любят в кругах, склонных к продлению существования наций в глубь веков, к восприятию их как заранее предопределенные неизменные сущности, так это именно за некоторую демонстрацию того, как конструировалась этничность, насколько сложным и неодновариантным был этот процесс. Поэтому здесь они, я бы сказал, союзники.

Дирк Уффельманн: Я хотел бы попробовать ответить сразу на два вопроса – на Ваш, Елена и на Ваш, Владимир. Мне кажется, что проблема метафоричности и проблема неосвоенности -- они как-то сочетаются. Мы, авторы этого сборника, всегда понимаем колонизацию «в несовершенном виде», как нечто принципиально, онтологически незавершимое. Колониальная попытка подчиняющего цивилизирования никогда не стремится к полному результату, она хочет сохранить колонизуемого на определенном расстоянии и не полностью его колонизовать. Поэтому описанный Еленой парадокс -- существуют регионы, где нам кажется, что освоение не удалось, -- скорее подтверждает тезис, что такой процесс колонизации следует рассматривать «в несовершенном виде». Поэтому книга писалась на русском языке, а не на немецком, потому что с видами глаголов в немецком языке сложнее. Конечно, стоило бы писать по-польски, потому что там и существительным легче придать несовершенный вид. Но это мы отложили на потом.

Я хотел бы обратить внимание на то, что мы в своем предисловии цитируем один термин Жака Деррида – «отсрочка» (différance). И наша попытка внедрить термин внутренней колонизации в научный дискурс -- это надо тоже понимать с отсрочкой. Мы предполагаем, что при помощи этого термина можно лучше понимать Россию. Мы, конечно, никак не претендуем на то, чтобы ее понять. Я, кстати, своим студентам в Германии запрещаю цитировать это стихотворение Тютчева.

Борис Долгин: Спасибо большое, я вспомнил, что хотел еще одну вещь сказать в связи со сказанным Александром Марковичем.

Александр Храмов: Я один из немногих, кто почти целиком прочел эту книжку, даже успел о ней написать. Я скажу буквально два слова о том, чего, с моей точки зрения, в ней не хватает. То есть это скорее какие-то пожелания на будущее для следующих сборников на эту же тему. Во-первых, на мой взгляд, в этой книжке очень мало крестьян. Хотя, если говорить о вертикальной иерархии, то основным «внутренним Востоком» Российской Империи было именно крестьянство. К сожалению, только одна статья в этом сборнике посвящена крестьянам – это работа Лори Манчестер о сельских матушках. Я, когда открывал книгу, ожидал, что чуть ли не весь сборник будет о крестьянах, о внутреннем колониализме в какой-нибудь Воронежской губернии, например. А выяснилось, что почти весь сборник – о башкирских женщинах и прочих этнически инаковых группах. Тоже очень интересно, но хотелось бы больше крестьян.

А второй момент – наверное, хотелось бы больше сравнительного аспекта. Понятно, что Российская Империя была все-таки не единственной континентальной империей: например, была еще и Австро-Венгрия. Что происходило с ее крестьянством? Во-вторых, если мы говорим о проблематике модернизации, то модернизация иногда тоже достаточно напоминает колонизацию. Если мы вспомним Японию эпохи Мэйдзи, то встает вопрос – там тоже была какая-то внутренняя колонизация, проводившаяся вестернизированной элитой, или же там было что-то другое?

Основная проблема самого понятия “внутренняя колонизация”, которое родилось уже достаточно давно, состоит в его излишне расширительном применении. Был всплеск интереса к этому понятию в 1970-е, о внутреннем колониализме везде писали, но потом это всем надоело, потому что стало понятно, что его везде можно найти, а это делает понятие бессмысленным. Отсюда и важность сравнительного момента. Чтобы понять, что в Российской Империи внутренняя колонизация была, надо показать на те страны, где ее не было. То есть хотелось бы больше каких-то сравнительных моментов в следующем сборнике увидеть. Спасибо.

Борис Долгин: Из этого комментария вытекает довольно простой вопрос, а вообще может ли не быть внутренней колонизации?

Александр Никулин: У немцев было мало колоний, но как много они продвинулись в методологии исследования колонизации! И вклад Гакстгаузена в самосознание освоения российских пространств громаден. Не только с общиной, но например, и с введением самого этого термина. И удивительно, что до сих пор в России этот его труд не переведен на русский язык. Во всяком случае, не переведен полностью (под «частичным переводом» может пониматься книга: Гакстгаузен А. Исследования внутренних отношений народной жизни и в особенности сельских учреждений России / пер. с нем. СПб.: Тип. А.И. Мамонтова и Ко, 1870).

Илья Кукулин: Мне кажется, что внутренняя колонизация присутствует в любом государстве – и все же этот термин можно употреблять более или менее корректно. Применительно к России меня интересовала связь внутренней колонизации с имперской пропагандой, со «сценариями власти», если вспомнить термин Ричарда Уортмана. Между внутренней колонизации и представлением России как империи есть известное напряжение, они связаны не автоматически, не напрямую. И чем дальше развивалась российская империя, тем более сложными становились отношения между имперским строительством и внутренней колонизацией. Пользуясь выражением все того же Евгения Сабурова из его пьесы, примерно как у супругов между пятым и десятым годом совместной жизни. Второе: для меня внутренняя колонизация -- это процесс, имеющий важный культурный смысл. Любую культуру можно изучать с точки зрения ответа на вопрос: как и кем в ней производятся метафоры внутренней колонизации, которые имеют очень большое значение для тех моделей личности, модели самосознания, модели социума, которые вырабатываются в той или иной культуре. Мне представляется, что мы доказали это в своем сборнике. Сначала это доказал Александр Маркович в своих статьях начала 2000-х, потом мы в сборнике, как умели, на материале разных периодов доказали: в русской культуре эти метафоры имеют особое значение. Повторю: они есть в любой культуре, но именно в русской приобретают особый конституирующий смысл.

Александр Эткинд: О крестьянах – верное замечание Александра Храмова. Крестьяне – центральный элемент внутренней колонизации, но далеко не единственный. И в нашем сборнике есть статьи и о крестьянах, и о казаках, и о рабкорах. Например, замечательная статья Ильи Калинина о рабкорах как об изобретении внутренней колонизации в 1920-х годах: они занимались и крестьянами, и рабочим классом, который тоже надо было колонизировать. От важнейшего предмета – русского крестьянства, и отдельного подпредмета – крепостных крестьян, -- пути идут в разные концы России, в сторону других сословий или, позднее говорили, классов, и к нерусским подданным Империи. Но крестьянами надо заниматься больше и дальше. В моей книжке, которая сейчас переводятся, Вы, Александр, найдете пару глав, которые, я надеюсь, Вас больше удовлетворят.

Александр Никулин: Запрос был о крестьянах в мой адрес, я что-то в ответ невнятное промямлил, потому что тема крестьянства -- она такая громадная, что требует особых исследований и особых круглых столов. Прежде всего, мне бы хотелось ключевые понятия, которые так или иначе присутствуют в нашей дискуссии еще раз уточнить. Книга толстая получилась – это хорошо, предмет ею изучаемый весьма обширен, потому и книга толстая вышла. Мне кажется, очень хорошее название у этой книги: «Там, внутри». Обратите внимание, участники нашего круглого стола, те кто прочитал эту книжку, и кто написал на нее рецензию, уже спонтанно выражали идею дальнейшего продолжения книги. Поэтому мне кажется, если появятся сборники статей: «Там, внутри-2», «Там, внутри-3» -- то это будет хорошо. Теперь о смысле названия «Там, внутри». Упоминался здесь Бунин. У Бунина есть чудесный афоризм: «”Чужая душа — потемки”. — Нет, своя собственная гораздо темней». Я бы сказал, что проблемы внутренней колонизации еще темней, чем проблемы внешней. Здесь подчеркивалась текучесть, неопределенность, размытость внутренней колонизации России, тоже связанной с темой ее сельских пространств. У Андрея Платонова один из героев «Счастливой Москвы» характеризуется следующим образом: «…улыбнулся ей своим неточным широким лицом, похожим на сельскую местность». И это во многом сельское лицо внутренней колонизации России, о которой мы говорим. Для меня эта книга написана, прежде всего, об освоении российских пространств. И -- хоть горшком назови, только в печь не ставь, -- мне кажется, термин «колонизация» все же узок для темы освоения российских пространств. Хотя, авторы этот термин достаточно точно используют. Теперь буду говорить о крестьянах, чтобы поставить вопрос о том, в каком направлении можно было бы далее двигаться. Здесь упоминали Фанона. Фанон – бунтарь. Если мы говорим о колонизации, мы должны помнить об антиколониальных возмущениях и восстаниях. Россия славится своими крестьянскими восстаниями, которые можно воспринимать как своеобразные антиколониальные ответы. Но, пожалуй, самым выдающимся антиколониальным восстанием была Гражданская война. В ней противостоят друг другу два кровопролитных проекта колонизации России – красный и белый. Красный проект побеждает. Если мы говорим метафорически, и на красной и на белой стороне воюют «туземцы» -- крестьяне. И красные и белые проявили максимум и героизма и жестокости. Чего там только они не натворили! В конце концов, красные победили. Почему? Потому что в решающих битвах гражданской войны, как правило, на одного белого солдата-крестьянина приходилось пять красных солдат-крестьян. В целом крестьяне поддержали больше красный проект. Но я не об этом. Я говорю, что существовал еще третий, альтернативный, в целом антиколониальный проект -- зеленый. Связанный с Бакуниным, с анархизмом, с Кропоткиным, с Махно. Это чудовищная вольница крестьянского восстания, и масса всяких утопических крестьянских проектов, не только крестьянских. Тот же Платонов пытался некоторые из этих проектов осмыслить в «Чевенгуре», и не только в «Чевенгуре». Вот это один из великих сюжетов, который еще предстоит открывать заново, связанный с тем, что кто-то не до конца колонизировался, как здесь отмечалось. И что может тогда произойти? -- Восстание.

Вадим Штепа: Я, в отличие от коллеги Храмова, книгу еще не читал, хотя читал его рецензию. Надеюсь в ближайшем будущем восполнить этот пробел. Поэтому мой вопрос, может быть, покажется не совсем в тему. Я бы хотел перекинуть мостик к современности от истории. Возможна ли внутренняя деколонизация России? И каким образом она видится уважаемым авторам? Возможно, она пройдет по пути перцепции европейского регионализма, который создает субъекты из регионов бывших империй. То, что мы сейчас наблюдаем и в Шотландии, в Каталонии и т.д.

Борис Долгин: Я праваильно понимаю, что спрашивающий отождествляет возможность с необходимостью?

Вадим Штепа: Скорее, все же это только вопрос о возможности.

Александр Эткинд: Я не совсем прямо отвечу на этот вопрос, а очень косвенно. Вопрос совершенно законный. Мы вообще долго дискутировали в разных контекстах между собой, с редакторами, с авторами. Где кончается применимость идеи внутренней колонизации? Применима ли она к советскому периоду? Понятно, что русские революции – это были конвульсивные попытки деколонизации России. Но меня больше убеждает идея, что например, пугачевское восстание было попыткой деколонизации. Это была коалиция русских крестьян с нерусскими. И не только с крестьянами. Пушкин это очень хорошо понял. Советский период связан с вторичной, третичной, еще какой-то колонизацией. Что такое постсоветский период? Тут есть замечательные статьи в этом сборнике, которые выходят далеко за пределы того, что я представлял себе под понятием внутренней колонизации, когда начал работать -- обсуждается советский период, есть работы о постсоветской культуре, кино и литературе… Мы встречаемся в Москве, в контексте протестного движения. Сегодняшние политические коннотации, идея деколонизации…

Борис Долгин: …или, наоборот, колонизации….

Александр Эткинд: … это встречные потоки, противоборствующие, но очень важно, что они внутренние. Внутренняя колонизация и внутренняя деколонизация. Наша задача не делать это, а научиться говорить об этом. Но это творческая задача. Она очень ограничена по своим результатам, тем не менее она важна.

Илья Кукулин: Я позволю еще ответить Вадиму Владимировичу. Мне представляется чрезвычайно важной деколонизация сознания. Мне приходилось в разных контекстах сталкиваться с политическими заявлениями вроде того, что если ты не согласен с итогами прошедших выборов, значит, ты считаешь большинство избирателей «быдлом», потому что люди, мол, действительно проголосовали за ныне действующих представителей власти. Дескать, нарушений на выборах было много, но если их устранить, то общий результат выборов был бы таким же. Мне представляется, что сама логика, лежащая в основе этих схем, порочна. Это логика дихотомии: например, если я апеллирую к требованиям образованного сообщества, то я считаю всех остальных заведомо невменяемыми. Это неправильно. Но если рассмотреть саму эту исключающую риторику, можно увидеть, что стоящая за ней структура сознания, основанная на бинарной оппозиции, по сути, является колониалистской: она предполагает, что можно солидаризироваться либо с «народом», либо с «интеллигенцией», которым приписываются свойства онтологически различающихся групп. Преодоление этой бинарной схемы можно назвать деколонизацией сознания, она сегодня особенно нужна всем, кто заинтересован в широком общественном диалоге.

Борис Долгин: Знаете, в этом смысле мы постоянно друг друга колонизуем – и, слава богу!

Дирк Уффельманн: Двигаясь в похожем направлении, я хотел засомневаться в возможности чистой деколонизации. И те романтические деколонизаторы, типа Радищева, Льва Толстого, народников, которые хотели освободиться от отрицательных эффектов внутренней колонизации, они обращались к методам, которые тоже можно охарактеризовать как колонизационные. В этом проблема сообщничества: даже антиколониально настроенный революционер продолжает дидактический механизм внутри колонизационной культуры.

Борис Долгин: Народничество или рабочие кружки социал-демократов – это вполне колонизационный проект.

Елена Корчмина: У меня мысль, вопрос. Мы говорили, что колонизация – это метафора. Если продолжить ряд метафор, то следующая за колонизацией – это насилие. Какие слова мы используем для описания колонизации? Колонизаторский метод. Есть ли аналог, слово с подобным смыслом, но имеющее неотрицательное значение? Я сейчас пыталась понять. Слово «цивилизация»? Но в русском языке это существительное, оно не подчеркивает процесс.

Борис Долгин: …Просвещение?

Елена Корчмина: Я поняла, что меня смущает. Колонизация – это насилие. Если мы говорим о внутренней деколонизации, о деколонизации сознания -- это опять насилие над собой, совершенное обществом. В любом случае идет какой-то вид насилия. Когда мы исследуем какую-то проблему, все равно наше собственное представление влияет. Мы что-то исследуем в терминах, отрицательных или предполагающих отрицание. Можно ли считать, что под колонизацией мы понимаем не только нечто отрицательное, но и нечто положительное? Термин, который и так нагружен массой негативных смыслов – особенно в данном случае, когда Вы сказали о самосознании: я не готова давать насильничать над своим сознанием. Когда мы говорим о крестьянстве, то насилие, заложенное в понятии колонизации, становится очевидным, но что для других вещей? Не переносим ли мы это насилие туда же? Это, наверно, и вопрос, и реплика.

Владимир Бобровников: У меня небольшое историографическое дополнение и связанное с этим замечание. Внутренний колониализм выводит на проблематику социологических школ исследований подчиненных (subaltern) и крестьяноведения (peasant studies), родившихся на волне движения за деколонизацию истории. На русском языке об этом стали писать позднее и не без влияния известной хрестоматии по крестьяноведению, составленной Теодором Шаниным, который в постсоветское время создал Центр изучения российской деревни в Москве. Книга первоначально была выпущена на английском в 1971 году и называлась «Крестьяне и крестьянское общество». На русском она вышла в 2000-е под заголовком «Великий незнакомец: крестьяне и фермеры в современном мире», если я не ошибаюсь.

Борис Долгин: Первый раз в России она вышла в 1992 году.

Владимир Бобровников: Верно, я ошибся, спасибо за поправку. Я вспомнил Шанина и крестьяноведение как попытку социологов дать слово подчиненным (subaltern), которых прежде заслоняли элиты. Поэтому следует попробовать посмотреть на жертвы внутреннего колониализма не просто как на объект садистских наклонностей государства, но и на субъект (де)колонизации, одну из сторон, без которой она была бы невозможной. Мое же замечание касается эмоциональной оценки внутреннего колониализма в царской и советской России. Как и понятие «империя», колониализм имел в эпоху «холодной войны» исключительно негативную коннотацию. В постсоветское время «империя» была во многом реабилитирована. Историки колониальных империй уже не смотрят на них как на абсолютное зло. Моя идея заключается в том, что многие зверства внешнего и внутреннего колониализма вызваны общими утилитаристскими и морально-этическими установками эпохи колониальных империй, когда на колонизованных смотрели как на застрявших в своем развитии «недолюдей», объекты колониальных опытов на благо всего человечества, что-то вроде подопытных собак Павлова. Возможно, стоило бы больше внимания обращать на эту этическую и утилитарную сторону вопроса. Но при этом ясно, что «нельзя объять необъятное», как сказал один известный классик, и нельзя рассказать обо всем в одной, пусть очень толстой книге.

Александр Эткинд: Козьма Прутков – тоже коллективный проект. Нельзя объять необъятное, но эти вопросы о ГУЛаге очень важны. Отличная статья в нашем сборнике английского историка Дэна Хили. Он стал теперь специалистом по одному аспекту ГУЛАГа – по лагерной медицине. Его взгляд на внутреннюю организацию лагерей гораздо более позитивен, чем мой, и его идеи очень сбалансированы. Теперь о моральных аспектах…

Борис Долгин: …и о том, не надо ли изменить язык, чтобы слово было более нейтральным.

Александр Эткинд: Именно, я сейчас хочу поговорить о терминологии. Моя позиция очень жесткая на эту тему: я вообще не использую слово «колониализм». Потому что это – «изм», это идеология, это наверняка плохо по определению. Тогда как колонизация – совершенно другое слово, оно и по-английски такое же. Думаю, что Дирк мог бы сказать, есть ли разница между этими двумя формами по-немецки и такая же ли она, как в русском или в английском. Но вообще, мне кажется, отношение между этими словами -- международное и легко переводимое. Колонизация и колониализм: колонизация – это процесс сложный, политический, исторический и культурный, колониализм – это идеология, с этим связано однозначное моральное осуждение. Колонизация может быть хорошей, может быть плохой, это всегда очень сложный процесс.

Колонизация может, но не всегда включает в себя субъектность предметов колонизации. Именно в российской культурной истории были такие замечательные культурные явления, как народничество. В контексте внутренней колонизации это ближайший аналог ориентализма. Это глубоко позитивный ориентализм. Народники выражали восхищение и восторг перед подавленным и униженным народом. И, хотя Саид в ряде конкретных примеров об Индии упоминал случаи позитивного ориентализма, для него, конечно, это редкий случай. А для нас, я думаю, это очень важно.

Илья Кукулин: Короткое замечание по поводу высказывания Елены Корчминой. Для меня проблема с насилием решается через психоаналитическое представление о культуре как о репрессии. Безусловно, наличие связи между колонизацией и насилием требует очень серьезного внимания к этическим аспектам тех проблем, которые мы изучаем. Поскольку культура в целом постоянно используется в репрессивных целях по отношению к человеческому сознанию, то этика использования культурных метафор, «настройка» сознания с помощью этих метафор, этика межкультурного взаимодействия – все это чрезвычайно важные вещи.

Борис Долгин: Мария Майофис, Центр гуманитарных исследований Российской Академии народного хозяйства и госслужбы. И один из авторов сборника.

Мария Майофис: Спасибо. Раз заговорили про крестьянство, то меня, как человека никогда крестьянством специально не занимавшегося, но преподающего историю и неизбежно общающегося на эту тему со студентами, занимает вот какой вопрос. Мы заговорили о процессах колонизации и деколонизации. А где проходит граница между тем и другим? Какими критериями она определяется? Может ли государство быть субъектом деколонизации того самого народа, который оно когда-то колонизировало? Если понимать деколонизацию как автономизацию, то можно ли именно так характеризовать произошедшее в правление Николая I значительное увеличение количества государственных крестьян за счет выкупа государством у разорявшихся помещиков имений с крепостными? Можно ли считать событием деколонизации столыпинские реформы? А выдачу паспортов колхозникам при Хрущеве? Но можно расценить эти процессы и иначе, сказав: государство таким образом выводило подданных из-под контроля третьих лиц и третьих институций и ставило их под свой собственный контроль, то есть никакой деколонизации де-факто не было, это все -- продолжающаяся колонизация. Тем не менее очевидно, что, несмотря на то, что государство могло при проведении этих реформ иметь в виду свои интересы, никак не связанные с увеличением личных свобод, эти меры несли крестьянам некоторую большую автономию, которой у них раньше не было.

Александр Никулин: Мы постоянно проясняем понятия. Очень важно, конечно, различение колонизации и колониализма. Но здесь прозвучал один из синонимов колонизации -- это просвещение. У того же Щедрина в «Истории одного города» есть такие рекомендации по управлению от градоначальника Беневоленского: «Просвещение [следует] внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития».

Что касается крестьян -- вот вам пример введения просвещения во времена Екатерины II и Николая I -- распространение картофеля. Крестьяне не понимают, что происходит, им не объяснили, как пользоваться картофелем, они едят цветочки-плоды, а не картофельные клубни и отравляются. Самые ужасные легенды на этот счет существуют. Правительство применяет пушки, штыки, порет крестьян. Это очень кровопролитный процесс введения картофельного просвещения. Но, в конце концов, ввели. Сейчас как можно великую Россию без картофеля вообразить? Сегодня картофель – это одно из оснований нашей как сельской, так и городской цивилизации.

Мне представляется, что “колонизация” как нейтральный термин есть введение самых разнообразных практик -- культурных, цивилизационных, этнических и этнографических, управленческих. Такая колонизация, чтобы быть успешной должна быть разнообразной и чрезвычайно гибкой. И вот если смотреть, как в 1921--22 годах большевики пошли на компромисс, ввели НЭП… Они фактически пошли на компромисс с крестьянством, с мелкой буржуазией, когда были представлены разного рода свободы и в рамках вот этого социалистическо-марксистского проекта существовал определенный плюрализм путей дальнейшего колонизационного развития.

Здесь упоминался Центр крестьяноведения и аграрных реформ, организованный Теодором Шаниным. Я, как ассистент Шанина, присутствовал при создании этого центра. Он создавался профессором Шаниным и профессором Виктором Петровичем Даниловым -- одним из наших замечательных ученых-аграрников, историков. И я помню в связи с Виктором Петровичем такой интересный случай. В начале 1990-х Данилов вернулся из Кельна, он тогда посетил несколько германских университетов как наш крупнейший ученый-аграрник. Тогда была очень популярна тема “Были ли альтернативы НЭПу?”. Обсуждали эту тему на семинаре в Кельне среди немецкой профессуры, и Данилов со смехом рассказывал такой эпизод, что сидел за круглым столом один из участников, и было заметно, что он не совсем из профессорской команды. Он был очень старенький -- даже на фоне пожилых профессоров. И этот участник страшно переживал за всю эту дискуссию. И Данилов предположил, что это был, может быть, какой-то советско-германский агент времен Коминтерна. По нему было видно, что он лично помнил все эти времена 1920-х годов, и он молчал на протяжении всей дискуссии. А потом, в конце семинара, он робко спросил: “А можно мне сказать, что я думаю об альтернативах? Вы знаете, там, где есть ОГПУ, там нет альтернатив”. И сел на место.

К чему я вспомнил эту историю? В различных проектах российской колонизации есть еще печальный проект колонизации по мотивам тайной полиции. Это очень жесткий, авторитарный, унифицирующий все многообразие российской действительности проект, его упоминал еще Козьма Прутков, как проект “введения единомыслия в России”. И, к сожалению, этот проект часто в российской истории и современности побеждает. Поэтому, уже обращаясь к сегодняшнему дню, я бы подчеркнул, что нам необходимо многоукладное разнообразие проектов колонизации. В истории России мы видим, когда культура разнообразия, многоукладности превалирует, страна развивается более устойчиво, органично и последовательно.

Борис Долгин: Да, вот как раз пафос плюрализма и культурного разнообразия здесь очень важен в сочетании то ли с просвещением, то ли с колонизацией.

Кстати, с различением колониализма и колонизации, мы опять параллелимся с «имперскими исследованиями», где довольно четко отличается империализм и империя как объект изучения. Собственно, один из главных тезисов «миллеровской школы» - это необходимость не ругать и не хвалить империю, а разбираться в механизмах того, как это работало.

Спасибо большое создателям книги. Всем, кто дошел и не дошел. Спасибо тем, кто прочитал книгу или читает книгу, кто поделился с нами каким-то ощущением, а также всем остальным.

Смотрите также: Андрей Винокуров Внутренняя колонизация России