"The authorities are not finally ready to accept the radical anti -Modernist scenario." Interview with Ilya Budraitkis about the theory and practice of Russian conservatism

A series of interviews "Open conversation"

We bring to your attention a series of interviews with Russian philosophers and leading specialists from various scientific disciplines studying political life. In the format of conversations, intellectuals answer several questions, both purely academic and socially significant. The far goal of the project is the integration of participants and readers of open conversations in the general field of dialogue, the task of which is to translate the ideological and social conflicts existing in society into a plane of a productive dispute that is significant for a wide range of compatriots.

Timur Atnashev, Mikhail Velizhev, Oleg Nikishkin, Andrey Fetisov

Previous materials of the series: Interview with Alexei Glukhov ( part 1 , part 2 ), Grigory Yudin , Arseniy Kumankov , Alexander Filippov ( part 1 , part 2 ) and Alexander Morozov ( part 1 , part 2 ).

The hero of the new interview is the political theoretician Ilya Budraitkis.

Questions: Timur Atnashev.

" A purely instrumental approach distorts the very essence of someone else's argument "

How do you correlate yourself with political philosophy? Are you a philosopher, a historian of philosophy or do both of these hypostasis combine?

It seems to me that the border between these two modes - the historian of the political philosophical tradition and the political philosopher - is quite floating. Indeed, often the history of political philosophy itself became a form of political and philosophical statement (to recall at least the same tradition of republicanism). One way or another, I retain this floating border and try to combine interest in the history of political thought with a modest attempt by my own statement on this field.

It seems to me that any study of the history of political philosophy involves the definition of its place and task. It is impossible to study political philosophy, being in an absolutely neutral position. In one form or another, interest in the history of thought obliges self -determination, intellectual and political. The question is how it turns out to be openly manifested or, conversely, implicitly built into historical research.

How important for the humanities do you consider the distinction and conjugation of two imperatives - normativeness and objectivity, neutrality? How do you solve this issue for yourself?

I begin from the fact that reading the text or political tradition already implies a certain form of its interpretation, therefore, a completely neutral position does not seem to me in principle possible.

But recognizing the impossibility of a neutral position, should we carry out some additional methodological work to ensure the scientific nature of research in sociology, history, and intellectual history? Or is the scientific statement in the socio-humanitarian field on the merits cannot be distinguished from political polemics?

It is fundamentally that the researcher has a non -instrumental attitude to political thought and it would be perceived not just as a source from which arguments can be drawn, for example, for the actual political struggle. Refusing the illusion of neutrality, nevertheless, it is necessary to correctly learn the order of the arguments of a particular tradition of thought in order to grab it into integrity. A purely instrumental approach distorts the very essence of someone else's argument, which means that ultimately prevents us from fully formulating our own.

First, it is necessary to establish what this or that author is talking about. If this primary problem is solved-again, through a certain interpretation based on a holistic perception of one or another intellectual tradition, then the second step can really be its own biased position, using the correctly perceived opponent argument.

" The growth of interest in political philosophy is associated with a deficit of politics "

The question about the current state of political philosophy in the Russian Academy. How would you appreciate him what happened to him in 20-30 years?

There is a common problem with academic philosophy in Russian history: in the imperial and Soviet periods it was quite marginalized. It can hardly be argued that there was fully an academic philosophical, at least political and philosophical tradition.

And what is the role of Marxism in this sense?

This is the next important point. If in tsarist Russia, philosophy as a whole was under pressure and was marginalized at the pre -revolutionary university, then in Soviet times, Marxism, which was an official philosophy, nevertheless retained an absolutely non -reflexive character in relation to the surrounding political context. The main weapon of the Marxist method is that the ability to use it to analyze the surrounding reality - was completely removed from Soviet Marxism, so Soviet Marxism, even in its best and most creative samples, did not analyze the society and political structures surrounding it.

And this defect in Soviet Marxism had a great influence on the position of political philosophy already in the post -Soviet period, since today we have a situation where there are several fragmented centers like the EUSPB or Shaninka, for which political philosophy exists as an academic discipline, while in the Russian academic sphere it, it seems to me, is not completely rooted.

Some colleagues talk about an increase in interest in philosophy among researchers and students. With such a rather skeptical assessment of the starting point as you evaluate the dynamics: it is rather positive, it becomes more interest, students, teachers, courses, books, modern, or is it still “near zero”?

The growth of interest is quite obvious. Over the past decades, on the one hand, the possibilities for legal and substantial political discussion have declined, and on the other hand, the significance of political philosophy, on the contrary, grew. You can fix a large increase in the number of translations, the emergence of independent studies, the growth of the number of students who turn to this issue.

Do you partly associate this with the reducing field of political statement as a whole? That is, this is not a very autonomous story?

Yes. Firstly, we exist in a situation of reducing the field for political utterance. Secondly, these statements, as a rule, are not a political and normental nature, and if we talk about public discussion, they turn much more to moral arguments than political actually. Or, which is even more common, just come down to momentary emotional reactions. And in this sense, the growth of interest in political philosophy is associated with a shortage of politics and political thinking as such.

" State violence is considered as an instrument of good "

If you look at the Russian tradition, despite its limitations in the tsarist and Soviet periods, is there anything that seems valuable and interesting to you-from Russian or Soviet thinkers, texts? At the same time, many colleagues directly object to such a division into Russian and world, Western tradition.

Firstly, philosophy-social, political-in the form in which it existed in Russia in the 19th and 20th centuries, still has an impact on the modern political language, on accents in actual political discussions. Another thing is that this influence is mediated, it is associated with the continuity of not the traditions of political thought, but rather what Manngam called the style of thinking, when elements, concepts, thought moves are present in the changing structure of the thought of social groups, communities and so on. For example, the Russian conservative tradition of the 19th century obviously has a serious impact on the current political language.

Who do you mean? Is this the end of the XIX century?

Yes, these are thinkers of the second half of the XIX century: the late Dostoevsky times of the "Writer's Diary", Danilevsky, Leontiev and so on.

Does this have an impact on those who could be called conservatives today?

Yes, and, moreover, this is due to the question of why the authoritarian regime needs political philosophy and what place it is in everyday practice. Today, elements of the conservative style of thinking are fundamental not from the point of view of the Academy, but as part of the rationality of the power vertical, state bureaucracy, that ascends it over specific structural positions and reports a certain integrity of state interest, its common task. You can see this legacy of Russian conservative thought both in the current political rhetoric and in the motivation of power structures. And even, especially interesting, you can find direct references. Say, when I turned a little to the study of the work of Ivan Ilyin, a thinker, whose legacy has a certain influence on the current style of thinking of the state bureaucracy, I read with great interest the doctoral dissertation of the current authorized person in Russia Tatyana Moskalkova. The dissertation is called “Culture of Combating Evil in the work of law enforcement agencies of the Russian Federation: the Social and Philosophical Aspect” and was protected in the early 2000s.

How serious is this work with texts of a conservative tradition?

This is one of the few and therefore valuable examples of substantial work with the intellectual source itself. On the one hand, Moskalkova relied on her rich practical experience - she made a serious career in the structures of the Ministry of Internal Affairs. On the other hand, possessing a wide horizons, at least within the framework of the Russian conservative tradition, she tried to rationalize this experience through the moral and political philosophy of Ivan Ilyin. The dissertation is built on Ilyin, which is important to the contrast between the moral teaching of Leo Tolstoy. Moskalkova considers these two polar understandings of evil-a nadilent evil, rooted in social (Tolstoy’s position), and evil as an individual expansion, which should somehow be tired through good, having a nadichensal substantial form of the state (Ilyin's position). State violence, from the last point of view, is considered as an instrument of good, which is the right in its principle, but not in all its specific manifestations. In particular cases, the state may be mistaken, but as an institution never.

This position of Ilyin receives an interesting creative understanding in the dissertation of Moskalkova, and it seems to me that this is one of the few examples of a direct echo of the conservative intellectual tradition. Otherwise, we see, as a rule, an unconscious or, rather, the unbelievable borrowing of certain elements of this conservative philosophy, which also finds its manifestation in the journalistic statements of certain statesmen. For example, the last article by Nikolai Patrushev about values ​​can be an interesting material for analysis.

" A certain worldview in power is present, and it is directly woven into practice ."

In the part of the interview of our series, references to the systematic work of Alexander Dugin sounded, which, supposedly, influenced some part of the establishment, including the General Staff or special services. This is much more radical and at the same time by historical standards, a version of conservative traditions recently imported from the West. How much do you see in it “valency” to joke with the Russian tradition?

In fact, the question with Dugin is very interesting not only due to the brightness of his personality, but also from the point of view of the connections between philosophy and practice in the type of political regime that we are now observing in Russia. There are a large number of Western researchers who turn to the work of Dugin in order to see a certain ...

Official ideology?

Not only the official ideology, but also the worldview of the authorities (there is, for example, an article about an arc called “Putin's Brain”). Roughly speaking, in order to understand how Putin thinks, it is necessary to understand the philosophy of Dugin - approximately such a sequence. It seems to me that it is not quite true, since it proceeds from the prerequisite that the relationship between intellectual tradition and political practice is more or less linear. That is, there is a certain foundation of the worldview, and there is a sequence of political actions that follow from this worldview. It is worth saying that Dugin himself, in his analysis of the existing regime, is very fair, as it seems to me, denies such a sequence. He constantly says that there is a serious gap between his thoughts and the political practice of power, which he certainly supports, but which he does not see as a direct agent of certain philosophical ideas.

How would you describe this ratio then? The opposite of the implementation of the doctrine of the “king-philosopher” will be some practice of power, which only PR, propaganda or design in the form of a theoretical structure of post-facts are required.

Yes, one pole proceeds from the fact that there is, for example, the philosophy of Dugin, which directs the political practice of the existing Russian authorities, and the other pole proceeds from the fact that this power has no worldview, that it instrumentally refers to ideas, and the existing situation tells it the necessary moves that she can find at Dugin today, and tomorrow, when this situation will change, it can turn around 180 degrees and find some moves in a completely polar philosophical tradition. It seems to me that neither the other pole capture the situation completely. I would not say that the Russian authorities are exclusively conjunctural, because she still has a certain worldview, and it is directly woven into practice. We can say that such a practical worldview in the Russian elite has developed in the past 20 years. However, this worldview is integral and includes elements of various philosophical traditions - partly elements of market liberalism, and partly conservatism. And the political philosophy of Dugin is only an element of this practical and political worldview.

Clarifying question. In this case, is it about the internal dialogue and discussion of real practice in the philosophical language between elites and intellectuals? Or are the key solutions and key strategies are being developed separately and then theoretical solutions that are closest to them are already executed and adjusted to them? How much is a philosophical, theoretical language in the process of discussing and making decisions?

It seems to me that some figures important for conservative thought are woven into existing practice at an organic, unconscious level. For example, the idea that the authorities are losing control over the consciousness of the young generation and this young generation is not able to make historically responsible decisions and therefore needs strict paternal discipline by the authorities. These moves, which directly find their expression in current political practice, on the one hand, are associated with the deep structures of conservative thought - the idea of ​​the continuity of generations (in the spirit of Edmund Berke), that is, the idea that each existing generation cannot make decisions based on their own experience, and should take into account those decisions that were adopted by previous generations that found their expression in existing political and social structures. On the other hand, when these organic statements are produced in practice are made, they at some stage need a more or less holistic philosophical design, and it is provided by authors such as arc.

“ Rituals associated with the Marxist heritage are reproduced not based on their normative value .”

If you use Englishism, this is an emergent philosophy that appears from a certain set of individual beliefs, statements and actions and which then crystallizes into some kind of systematic, several options for more doctrinal.

Yes, you can say so. But there is such a moment that in the most conservative tradition, there is also an important division into reactionary (radical) and situational (moderate) lines (this separation, in particular, justified Samuel Huntington in his famous article). Situational proceeds from the need to preserve the existing order and slowing down continuous changes, while a radical (or revolutionary-conservative tradition) to which Dugin belongs more is due to the fact that ...

You need to make a reverse revolution.

Yes, you need to discard the entire legacy of modernity, make a “great return” and the like. And between these two lines there is historical stress, polemic, they are in conflict, while in organic political practice they interact with each other and draw the arguments and moves of thoughts from each other. These are exactly the relations that we have between the philosophy of Dugin and conditionally by what can be called the official ideology of modern Russia. And, by the way, Dugin himself realizes this, in a number of his speeches, he emphasized that he has no great illusions about the existing authority, she is not ready to accept the radically anti-Modernist scenario, but its situational-conservative attitude gives a certain hope that, as the conflict with the west, his ideas will become more demanded and at some time, will become more in general non -alternative.

The ideal is very different. But the general for these two currents, the directions remains caution, rejection of the current dynamics of modernism?

Yes, of course. This is a common conservative attitude.

Опять-таки, как вы сказали, ситуативная, потому что, например, американские консерваторы вполне себе модерн приняли в значительной его части.

Можно пойти дальше и сказать, что вообще есть ситуативный консерватизм в чистой форме, который интегрирует в себя все, что более-менее устоялось в качестве традиции, модернистские институты и так далее. Поэтому существует либеральный консерватизм.

Да, это тоже важнейшее крыло — Токвиль, Берк или Констан.

Но особенность консервативной традиции в целом состоит в ее антидоктринальности — то есть принципиального отказа от какого-либо универсализма и нормативности. Она принимает реально существующую историческую практику тех или иных обществ, поэтому беркианский умеренный консерватизм, помещенный на российскую почву, может быть лишен каких-либо либеральных черт и считывать эти реально существующие исторические практики совершенно по-другому, чем это делает либеральный консерватизм в Америке или Британии.

Такого беркианского консерватизма в России сегодня нет, это был бы интересный проект.

Да, это интересный проект, притом что беркианский консерватизм сам направлен против любых доктринальных «умозрительных» проектов.

Мне кажется, именно такой консерватизм был бы более здоровым для общества в целом. Вы упомянули важный момент, что в СССР марксизм-ленинизм официальный блокировал рефлексию реально существующих практик и институтов. Я бы добавил, что отечественный консерватизм во многом блокирует рефлексию реальных практик. А ход Берка заключался бы в понимании и принятии существующих институтов и практик. Для этого их нужно проанализировать и вывести на свет. Есть ли у нас сегодня этот компонент осмысления практик — он полностью вытеснен, как 30 лет назад в Советском Союзе, или он все же присутствует?

В позднесоветское время политическое сознание элит носило консервативный характер, в котором уже продукты модернизма — Советский Союз, социалистическая плановая экономика, сложившиеся структуры политического управления — принимались в качестве реально сложившихся исторических форм, которые нужно защищать от слишком резких и необдуманных изменений. Идеология КПРФ или близких авторов носит черты такого ситуационного консерватизма. Ритуалы, связанные с модернистским марксистским наследием, воспроизводятся не исходя из своей нормативной ценности, но потому, что они соответствуют некой исторически сложившейся форме, опыту. Такого рода опытный, эмпирический консерватизм унаследовал и Владимир Путин. Это можно было увидеть даже во времена его первого президентского срока начала 2000-х, когда, например, был возвращен советский гимн. Все эти символические жесты были связаны именно с соображениями преемственности государственных форм, которые и воспринимались в качестве единственных реально существующих институтов. Сильное государство, централизованная власть — это исторически сложившийся институт, он оправдал свою эффективность, свое значение и в досоветский, и в советский периоды, соответственно, все, что его символически оформляло, должно быть интегрировано в нашей ситуации.

Но здесь речь идет уже о реставрации? Не просто о консерватизме, ситуационном и тормозящем слишком быстрые процессы, но и об элементах реставрации и содержательном консервативном ядре. Есть представление о том, какие институты в России работают, например, специфическая централизованная власть без ограничений или с небольшими ограничениям, — это содержательное ядро?

Здесь воспроизводится представление о том, что такое исторический опыт России. Понятно, что есть другие прочтения этого исторического опыта, но с позиции государственной рациональности этот опыт воспринимается именно таким образом.

« Разделение на левых и правых можно понимать тремя различными образами »

Следующая наша тема — вопрос об идеологических полюсах. Мы начали говорить о некоторой консервативной доктрине как части официальной философии. Видите ли вы в России классическое разделение на левых и правых? В качестве альтернативных дихотомий можно вспомнить российские — славянофилов и западников. Работают ли эти полюса? Кто противостоит консерваторам? Насколько это актуально для вас лично и насколько в сегодняшней политической практике эти полюса являются элементами осмысления реальности?

Разговор про левое и правое очень коварный, и я бы не хотел в него углубляться. В целом, как мне кажется, разделение на левых и правых можно понимать тремя различными образами. Первый — это исключительно философский или, я бы сказал, политико-теологический: правые — это те, кто принимает существующее положение вещей как истинное, и левые — те, кто считает его ложным, неистинным и стремится отвергнуть в пользу чего-то иного.

Тогда это консерваторы и прогрессисты.

Я думаю, что это то прочтение дихотомии левые/правые, которое восходит к Французской революции. Те, кто за старый порядок, сидят в Конвенте справа от председателя, а те, кто слева, — за какой-то новый порядок, которого еще никогда не существовало, но который является подлинно добродетельным. Левая позиция, таким образом, является негативной по отношению к существующему: новый порядок может восторжествовать только как негативность по отношению к старому, то есть к тому, что существует в реальности.

Второй способ понимания левых/правых связан с конфликтом социальных интересов, с классовым разделением. Это то, что было характерно для европейской политики в большую часть XX века, когда левые — это те, кто защищает интересы наемных работников, низших классов, а правые — это те, кто защищает интересы господствующих групп, элит и так далее.

Наконец, третье понимание исходит из практики сложившихся партийных систем в рамках либерально-демократического порядка, где левые и правые партии уже не выражают интересы каких-то конкретных групп, но связаны с разными ценностями.

Лишенные какого-то жесткого содержательного ядра?

Лишенные содержательного ядра, но так или иначе укорененные в политической традиции. Это то, что мы имеем в западноевропейских странах, во Франции, Британии и так далее.

В России в последнем понимании вообще нельзя говорить о правых и левых, у нас другая политическая система, где партии играют меньшую роль. Наверное, в предыдущих двух пониманиях тоже сложно говорить, хотя, мне кажется, более продуктивно, если мы рассматриваем реально существующие политические и идейные течения. По отношению к ним мы можем использовать эти определения, хотя они нам мало помогут для понимания места этих сил в современной политической композиции. Есть условные радикально правые оппоненты существующей консервативной господствующей идеологии, в то время как содержательно они, возможно, сами достаточно близки этой идеологии. И есть левые, которые как оппоненты существующей политической модели ситуационно в конкретном политическом действии могут сближаться с правыми, хотя содержательно от этих правых находятся гораздо дальше, чем эти правые от существующего режима.

Попробую апеллировать к нескольким определениям российского консерватизма. Хотя бы часть этих определений, пусть не в радикально дугинском, а в более мягком варианте, хорошо ложится на ваше первое определение правых и левых, разделение консерваторов и реформистов начиная с 1789 года. Здесь, возможно, наша специфика в том, что если мы можем достаточно четко зафиксировать один полюс консерваторов, желающих сохранить статус-кво, то у людей, которые считают, что надо многое менять, спектр желательных изменений очень разнообразен. Можно ли так реконструировать, что один классический полюс присутствует, а полюс перемен оказывается слишком разнообразным и не производит единый вектор «будущего»?

Мне сложно сказать, что все оппоненты существующей политической системы являются прогрессистами. Для того чтобы быть прогрессистом, надо как минимум разделять представление об историческом прогрессе.

Я как раз не говорю, что они все прогрессисты, я говорю, что российская специфика в том, что полюс консерваторов можно относительно уверенно идентифицировать, но сложность именно с «прогрессистским» полюсом, проекты изменения статус-кво между собой достаточно различны, они не являются вектором.

Да, безусловно, существует разнообразный и внутренне противоречивый спектр различных альтернатив официальной идеологии, к которым не очень продуктивно применять эту сетку «правое — левое», так как она не вполне соответствует текущей политической композиции. И тем не менее спектр этих течений является чрезвычайно важным для будущего. В нем формируются те смыслы, которые в будущем могут стать основой главных политических конфликтов в российском обществе. В этом смысле интересна параллель с поздним Советским Союзом, где тоже внутри диссидентского сообщества существовал целый спектр идейных течений, которые находились между собой в конфликте, в то время как в своем негативном отношении к существующему режиму, к «суперидеологии», они были ситуационно близки.