[Без Заголовка]

Акимов: На Диком Западе и выжили исключения. Те, которые не обладали волей, они были убиты индейцами, замучены бюрократами, уничтожены бандитами, а выжили исключения.

Соколов: Совсем не так. Выжили те, которые смогли договориться о правилах игры. Они сначала приплыли туда, чтобы спастись на основе нового правила. Но какой у вашего фермера категорический императив, чтобы это могло быть общим правилом?

Цветков: У него есть экономический интерес, зачем ему категорический императив? Земля, куры и оружие.

Акимов: Общее правило — это свобода хозяйствующего субъекта и свобода творчества. Вот в чем человек Богу подобен, так это в способности творить. Вот эти люди, которые творят, изeggют реальность вокруг себя в лучшую сторону.

Соколов: А у меня в подъезде такое свободные люди творят, что только хуже делается год от года. Может быть, мы сначала о правилах договоримся, а потом свободу предоставим?

Акимов: Я думаю, что о правилах будут договариваться те, кто проявит наибольшую волю. Я надеюсь, что те люди, о которых я говорю, и проявят ее, и договорятся.

Соколов: Тогда за этим столом надо посадить Рамзана Кадырова, он будет последний ваш собеседник. Он вам нравится, Борис?

Акимов: Нет, не нравится.

Соколов: Почему? Абсолютно свободен, что хочет, то и творит, никаких правил не признает. Налоговая пришла, выгнал налоговую. Фээсбэшники пришли, выгнал фээсбэшников.

Акимов: Хотя бы потому, что он является крайним проявлением. Всякая крайность опасна.

Пряников: У нас есть прекрасный исторический опыт, которого не было у переселенцев в Алабаму. Но мы можем прогнозировать, что будет, если фермер будет выгонять налоговую. И что будет, если придет еще более сильный фермер и выгонит того фермера. Ваш герой, он, конечно, хороший, но он же просто маргинал.

Акимов: Это нормально. Меньшинство и создает все явления исторические.

Все: За маргиналов! (Чокаются.) Пряников: Западная христианская цивилизация строится на договорных отношениях. Это первооснова всего. Если вас двое на острове, вы договорились разграничить ловлю рыбы таким образом. Если вас десять человек, значит, вы еще пытаетесь договориться, но это сложнее.

Соколов: Если мы возьмем не внешность, а фундаментальный параметр устройства нашего общества, то устроено оно силовым образом.

Цветков: Потому что есть два способа мобилизовать людей — приказом сверху или устроить им конкуренцию между ними. Нет никаких других способов.

Соколов: Я смотрю на это как наблюдатель и как журналист из середины и из гущи событий. Страна живет, по существу, по понятиям. Понятие — это примитивный способ минимизировать

ущерб от реального силового распределения статусов, ресурсов и всего прочего. По существу, распределение силовое. Евтушенкова сегодня выпустили. Значит, отдал все, что надо. Вот типичная силовая конструкция. Или мы придем к договорной конструкции, когда люди не отжимают, а договариваются, или будет очередная опричнина, очередное ЧК. Я бы хотел, чтобы широкая публика наконец это поняла и перестала доверять тем, кто дурит ей голову социальным равенством, национальной идеей, черноморскими проливами, херсонесскими святынями.

Цветков: Без обещания социального равенства сейчас не будет никакой мобилизации.

Акимов: А чем нужно дурить, чтобы публика перестала верить в то, что вам не нравится, и поверила в то, что нравится?

Пряников: Вот я скажу, что надо сделать: это закон о люстрации. В этом нам хорошо помогает история, исторический опыт, в том числе Восточной Европы, наших соседей в Прибалтике и сейчас уже на Украине. Фээсбэшники, члены КПСС, «Единой России» ограничены в правах только как члены исполнительной и законодательной власти. Пожалуйста, живи как хочешь, но только не можешь быть представителем новой власти.

Акимов: Это же ужасно недемократично — лишать прав людей.

Пряников: Ну как демократично сейчас людей, сидевших за экстремизм, ограничивать в правах?

Цветков: Это логичное поражение в правах, потому что победила другая группа общества, она создала другие условия, и есть проигравшая группа. В любой социальной ситуации есть проигравшая.

Акимов: Нет, я, может, даже не против этого. Только я не понимаю, где тут свобода. Или вы хотите в свободном обществе жить и предлагаете абсолютно несвободные вещи.

Соколов: Нельзя обеспечить обществу свободу, не запретив политическую деятельность тем, кто эту свободу уничтожал.

Пряников: Если возвращаться к происходящему здесь и сейчас и к заявленному возвращению в девяностые, то я считаю, что все дело в том, что нефть при Ельцине стоила 10 долларов за баррель, а при Путине в среднем 80-100. Если сейчас нефть будет стоить 10 долларов, я думаю, что нам девяностые годы покажутся раем. Потому что уничтожена социальная инфраструктура.

Соколов: Тех архаических инструментов, которые позволяли пережить сравнительно безболезненно девяностые, уже нет, а новые инструменты не созданы и не существуют.

Цветков: Потому что это не было в интересах ста семей, которые руководили страной. Я уверен, что единственное, что может вытащить Россию, — это рост самоорганизации наемных работников: на уровне нормальных профсоюзов, на уровне нормальных гражданских движений. Это отказ от бредовых патриотических мифологем в пользу осознания своих классовых интересов. Я уверен, что западная европейская цивилизация существует только потому, что она внутри своей

рыночной капиталистической системы имеет мощнейший противовес в виде самоорганизованных тысячью и одним способом людей. Нужно научить массы социально шантажировать элиту.

Пряников: То, о чем Алексей говорит, это правильно, но в целом это бросать людей на штыки. Если ты говоришь: ребята, вставайте в профсоюз, то через две недели главе профсоюза подбросят наркотики и посадят.

Цветков: Так существовала «Солидарность» в Польше долгое время.

Пряников: Я думаю, что то, что происходит сейчас, долго не продлится. Это может занять и пару недель, и пару лет, но точно не больше. И под экономическим прессингом и бунт элит будет. Недвежно будет. И здесь главное — понять, я романтизма Алексея не поддерживаю, потому что народ в России никогда не был субъектностью. И еще какое-то время точно не будет. Конечно, надо верить во что-то хорошее, быть романтиком, но надо быть объективным: революция будет происходить сверху. Конечно, может, свершится чудо, и вдруг поднимется народ и самоорганизуется. Но у нас есть пример Болотной площади, который хорошо показал, что никакой самоорганизации нет — даже у московской образованной публики, что уж говорить о каких-то организованных профсоюзах в глубинке. Не надо строить иллюзий. Перемены будут исходить от тех самых

элит недовольных, будет их раскол, будут заговоры. Потому что главное устремление элиты последние 25 лет — это интегрироваться в западное общество. То, на что, если говорить простым языком, Путин сейчас забил болт и сказал, нет, вы будете здесь жить. А они-то здесь жить не хотят, это видно по их делам.

Соколов: Главное, что может сказать историк современному обществу, что единственный урок истории — это урок свободы. Вот как люди считают нужным, вот так они для себя и делают. И не существует никаких матриц, закономерностей и оправданий. Как вы решите, так и будет. И мы, Россия, вступили в полосу тяжелого кризиса, это, безусловно, всегда тяжелое и трудное время. Но это новые возможности, это крушение старых стереотипов. Как историк я должен сказать, что никакие пути для России не закрыты.

Цветков: Знаете, как выглядит китайский иероглиф «кризис»? «Опасность» сверху и «возможность» снизу.