Наталия Демина: Маятник жизни

Наталия Демина Наталия Демина у монастыря Джвари в Мцхети. "Там, где, сливаяся, шумят, Обнявшись, будто две сестры Струи Арагвы и Куры..." Фото из архива героя интервью

Интервью с научным журналистом, обозревателем раздела «Наука» на «Полит.ру», членом редсовета газеты ученых и научных журналистов «Троицкий вариант – Наука» Наталией Деминой. Беседовала Анна Сакоян.

Когда вы научились читать, и какой была ваша первая книга?

Читать научилась лет в пять. Я часто сидела за столом и слушала, как мама помогает моему старшему брату делать домашнее задание. У него что-то не получалось, он не понимал, и мама ему объясняла. Вот так я и научилась читать. Помню, как первый раз пошла в библиотеку, которая находилась на Большой Дорогомиловской улице. Там я выбрала «Красную шапочку». Причем мне понравилась яркая и красочная новая книга, а библиотекарь пожалела дать новую и дала мне старую, обтрепанную. Но я не сильно расстроилась и потом часто туда ходила.

Книг в нашем доме поначалу было немного, так что библиотека стала большим подспорьем. Несколько любимых небиблиотечных детских книг до сих пор стоят на полке; я давала их читать своему сыну – «Катруся уже большая», «Веселая семейка», «Незнайка на Луне» и другие. Постепенно книг в доме становилось всё больше, но хорошие нелегко было достать. Помню, как мы с мамой перевязывали в стопочки газеты, собирали макулатуру, стояли в очереди на пункт ее сдачи, чтобы получить драгоценные талончики. А потом покупали на них книги Александра Дюма и другие.

Какие-то детские и взрослые книги мама покупала с рук. В обеденный перерыв она заходила в книжный на Новом Арбате и там возле магазина ходила «книжный жучок», женщина лет 40, она предлагала «А вы не хотите купить такую-то книжку?». Потом мама уже ее знала и спрашивала, нет ли в продаже какой-то книги. И если книга стоила, допустим, 60 копеек, то мама за нее платила 1 рубль. Так, женщина предложила маме книгу Астрид Линдгрен «Мы все из Бюллербю». Мама не знала такой книги и женщина ей рассказала, какая она интересная. И действительно, книжка про детей из Бюллербю стала одной из самых моих любимых.

Доступ к книгам у разных семей был разным. Помню, мы пришли в гости к одной нашей однокласснице, папа которой был крупным милицейским начальником. У них были очень хорошие книги, которые я бы хотела иметь дома, но почти все из них лежали в недоступных местах. А самое видное место в их квартире занимал хрусталь. У них была возможность добыть хорошие книги, но читать их, вероятно, им было некогда.

До сих пор стыжусь одного эпизода в жизни. Одноклассница пригласила меня на день рождения, и я попросила маму помочь подобрать подарок. Выбрали книгу, но ту, которая была не очень нужна ни мне, ни маме. И мне как-то было ужасно неловко, что я дарю подруге книгу, которая мне не очень нравится. А ту, которая нравится, было жалко отдавать.

Сейчас книжного дефицита нет. Если есть деньги, купить можно всё, что угодно. Было бы время читать. И это привело к тому, что люди выбрасывают книги на помойку. Видно, умирает пожилой человек, а его родственникам книги не нужны. Хорошо, когда выносят книги аккуратно в коробках или кладут на газету, а не просто так в мусорный ящик, откуда их уже не возьмешь. Пару раз мы с мамой приходили с сумками к помойке и выбирали из пакетов или коробок книги, которые нам нравятся. Сейчас у нас на даче собрано несколько библиотек – детских и взрослых.

Выписывала ли ваша семья научно-популярные журналы?

Да, я хорошо помню журнал «Наука и жизнь». В память врезались странички о йоге и разных асанах, кажется, я пробовала их делать, хотя сейчас йогой не занимаюсь. Пыталась решать различные задачки. Мама еще говорит, что выписывала нам с братом «Юный натуралист», но мне он не запомнился. Еще помню журнал «Знание – сила», в таких больших обложках, сейчас журнал выходит в более компактном виде и не так уже интересен.

Еще были «Юный художник» и иногда «Техника – молодежи». Мама говорит, что иногда были книги из Библиотечки журнала «Квант». Но специального научно-популярного уклона в семье не было, мама весь день работала. Еще мы слушали детские радиопередачи – ту же «Радионяню», которая очень нравится теперь и моему сыну. Неустаревающий научпоп!

Были ли книги, которые оставили след в вашей жизни?

Пожалуй, большим потрясением был роман Булгакова «Мастер и Маргарита» в красной обложке. Его дали маме на 1-2 дня; помню, как я читала историю про Иешуа всю ночь.

В 10-12 лет я активно занималась спортом, ходила на тренировки несколько раз в неделю, а по выходным участвовала в соревнованиях, занималась бегом на стадионе «Динамо». Как-то шла с тренировки, был сильный ветер, я шла спиной вперед, упала и получила трещину в кости руки. Загипсованная рука очень болела, и чтобы отвлечься от боли, я взяла с полки книгу «Монте-Кристо» Дюма и так увлеклась! Читала всю ночь. После этого запойного чтения, когда можно было читать, не ходить ни в школу, ни на тренировки, я как-то изменилась. В итоге перестала заниматься бегом, а стала читать книги. То есть из спортивной девчонки стали превращаться в «ботаника».

Были ли среди любимых книг детства научно-популярные?

Помню книгу Игоря Акимушкина про животных. Еще была научно-популярная книга по географии, физике с занимательными вопросами и ответами – Михаила Ильина «Воспоминания и необыкновенные приключения Захара Загадкина», я ее по многу раз перечитывала. Мне друзья говорят, что по ней даже шли радиоспектакли с вопросами-ответами, но эту передачу я не помню.

В начальных классах школы нам всем подарили книгу про дирижабли. Книга Перельмана «Занимательная физика» была дома, но я не помню, читала ли ее. Даррелла в детстве и юности, кажется, не читала. В юности еще читала книги Мартина Гарднера. Очень нравилась книга Натана Эйдельмана про Герцена и пушкинский Лицей.

Еще было много книг про космонавтов и космонавтику. В семье есть легенда, как мама в 16 лет увидела на одной комсомольской конференции Юрия Гагарина, пошла за ним к машине, его служебной «Волге», и когда он уже собрался уезжать, сказала ему, что хочет полететь в космос. А он ей сказал, что нужно много учиться. Так что я читала и книги про Гагарина, Быковского, Титова и книгу погибшего космонавта Волкова.

Часто смотрела передачу «Человек. Земля. Вселенная» с Виталием Севастьяновым и «Очевидное – невероятное» с Сергеем Капицей. Очень нравился фильм «Открытая книга» по роману Вениамина Каверина про юную девушку, которая увлекается вирусологией, а сам роман удалось купить только недавно.

Специально провела раскопки в своей библиотеке на даче и выделила несколько книг, которые мне очень тогда нравились. Получилось, что я любила читать книги по биологии, лингвистике и археология. Среди них – книжка Геннадия Босова «Сильбо Гомера и другие. Повесть о криминальной археологии», Тамары Лихоталь «Здравствуй, сосед!» (о современной жизни Новгорода и его далеком прошлом), Святослава Сахарнова «Осьминоги за стеклом».

Уже в юности очень понравилась книга Синклера Льиса «Эроусмит» про то, как юноша-врач постепенно загорается страстью к научным исследованиям и становится ученым-биотехнологом. Даже не знаю, как она попала в наш дом. Потом взяла ее в Иностранке и прочитала на английском. Взяла недавно эту книгу в руки и посмеялась, ведь в предисловии к изданию на русском языке дама в лучших советских традициях пишет о трудной судьбе ученого и науки в «американском буржуазном обществе». Счастливый конец романа, когда герой добивается успеха в науке, а его способности получают достойное поощрение, она сочла слабым и неубедительным. Но тогда такие вещи не замечались.

Как вы стали научным журналистом? Как занялись популяризацией науки?

Я окончила факультет физико-математических и естественных наук Университета дружбы народов по специальности «математика». Потом несколько лет работала в телекоммуникационной компании, а потом в партии «Яблоко», там работала на сайте и в газете, что-то писала. Как-то познакомилась с британским социологом Теодором Шаниным, который дружил с Явлинским, брала у него интервью, и он меня увлек в социологию.

Его книги можно назвать примером хорошей научной популяризации в области социологии. Его Ph.D. диссертацию «Революция как момент истины» про крестьянские восстания в России прочитала с большим интересом, и на английском она кажется лучше, чем на русском.

В 2001 году я поступила на социологический факультет Шанинки – Московской высшей школы социальных и экономических наук, которую создал Шанин. Потом я начала писать заметки и статьи про социологию, различные конференции и семинары для сайта МВШСЭН. На одном празднике научный журналист Ольга Орлова, сестра социолога, крестьяноведа Александра Никулина, работавшего тогда в Шанинке, пригласила меня писать какие-то статьи для «Полит.ру», она тогда здесь работала. И так постепенно я стала писать все чаще и чаще, и уже не только о социологии.

После того, как я перестала работать в Шанинке, мне предложили работу в редакции «Полит.ру». Первые несколько лет я пыталась совмещать социологические исследования с работой в журналистике. Работала над диссертацией по социологии науки, но потом постепенно перестала быть ученым, а стала научным журналистом. И теперь, к сожалению, социологическое знание мне не очень интересно, а больше нравится писать статьи и делать интервью с представителями «жестких» наук. Кажется, что это знание более надежное, глубокое и интересное. Хотя получать второе образование я шла именно потому, что мне не хватало гуманитарного знания. Такой маятник в моей жизни качается: от математики – к социологии, а потом опять к математике.

Вообще моя домашняя библиотека – это как отражение разных моих жизней. Как будто их собирали разные люди. Вот книги по математике и программированию. Вот учебники по иностранным языкам. Вот книги по религии, Библия, Коран, Тора. Вот книги по социологии на русском и английском языках. Вот фикшн разного рода, вот мемуары и другой нон-фикшн, и самое последнее – научно-популярные книги и детские книги.

Как вы оцениваете состояние с популяризацией науки в России?

На мой взгляд, в стране идет тихая гражданская война науки с псевдонаукой и лженаукой. Да, возникла мода на публичные лекции. Лекций проводится много и у москвичей есть большой выбор куда пойти. Некоторые лекторы нарасхват и порой похожи на популярных актеров, они умеют увлекательно рассказывать о науке, на них идут люди, и им пора уже писать райдеры, что им положен проектор с таким-то разрешением, ноутбук с Power Point, бутылка воды, такой-то гонорар…

Но с телевидения и страниц некоторых популярных газет («КП», «АиФ» и др.) идет вал псевдонауки и кажется, что несмотря на все усилия, на лекции «Полит.ру», на «ProScience», на «Постнауку», на «Троицкий вариант-Наука», «Науку в фокусе» и другие качественные издания, мы в боях за научное знание проигрываем.

Одно радует – книгоиздатели, с которыми я говорила, рассказывают, что спрос на научно-популярные книги в России устойчиво растет. Но, пожалуй, это все же два мира. Один мир – узкий слой интеллигенции – интересуется тем, что происходит в науке, следит за развитием физики, генетики, нейробиологии. Но большинству населения, кажется, нужно лишь то, что делают каналы типа Рен-ТВ, руководство которого сознательно выбрало мистику и псевдонауку. А ведь так хочется, чтобы телевидение занималось просвещением, а не игрой на понижение вкуса. Ведь в таком понижении дна нет.

Порой мне трудно убедить даже своих родных, что нечто с красивым названием – это псевдонаука, или же в том, что не стоит тратить деньги на некое лекарство или прибор. Часто в ответ я слышу: «Так ведь по телевизору сказали!» Говоришь родственнику, что нет подтверждения, будто некое лекарство, – скажем, арбидол, – действительно может помочь, а тот отвечает, что видел рекламу по телевизору и этой рекламе больше верит.

Также очень огорчает и разрыв между «мягкими» и «жесткими» науками. Огорчает то, что представители гуманитарных наук не очень интересуется тем, что происходит в физико-математических и естественных науках, какая там происходит революция. Кто-то из хороших гуманитариев может у себя в Фейсбуке повесить псевдонаучную «пургу» по генетике и обижаться, если ты назовешь это «лженаукой на марше».

Или же спросишь у Дмитрия Быкова, как он относится к теории эволюции, ведь интересно, что автор книги о Пастернаке думает о мире, какова у него концепция Вселенной, а он выйдет из себя, громогласно объявит тебя провокатором и попросит вызвать полицию.

Возможно, я ошибаюсь, но математики, физики, биологи гораздо больше интересуются гуманитарным знанием, чем наоборот. У них более полная и точная картина мира, менее идеологизированные мозги, и это неравновесие огорчает. Впору писать книги «Генетика для социологов» или «Теория эволюция для литературоведов».

Как вы занялись лекциями «Полит.ру» и как подбираете лекторов?

Лекциями я начала вплотную заниматься с февраля 2010 года, до этого предлагала знакомых ученых в качестве лекторов, а потом мне сказали, что, мол, «ты всех ученых знаешь, так давай руководи». Так что уже несколько лет моя головная боль – подбор лекторов на каждый четверг с сентября по июнь включительно. Это и интересно, и трудно, и порой похоже на пасьянс. Бывает, что всем коллегам удобно выступить с лекцией, скажем, 12 сентября, а 19 – нет. И потом находишь кого-то, кому удобно именно 19 сентября. Но ближе к 19 сентября в стране или мире происходят какие-то события, и тема и лектор как будто специально подобраны под него и понимаешь, что этот лектор появился не случайно, что «пасьянс сошелся».

Такое было, скажем, с лекцией профессора ЕУСПб Владимира Гельмана «Субнациональный авторитаризм в современной России», когда спланированная за месяц лекция неожиданно совпала с отстранением от власти мэра Лужкова. Такие странные совпадения лектор-тема-событие бывали уже не раз, это какая-то мистика, хотя нам, научным популяризаторам, в мистику верить категорически противопоказано.

Лекторы у нас бывают разные, кто-то только учится рассказывать популярно, а про кого-то понимаешь, у них просто талант сродни актерскому. Артем Оганов, Алексей Семихатов, Андрей Зализняк, Валерий Рубаков, Теодор Шанин, Владимир Сурдин, Михаил Гельфанд, Константин Северинов, Алексей Сосинский, Алексей Гиляров, … невозможно перечислить всех. И стоит слушать лекции вживую, по Интернету ты скорее получаешь только контент, слайды и слова, а, приходя на лекции в реале, ты соприкасаешься с личностью лектора. Это очень похоже на научный театр, где пьесу пишет сама природа.

Большая удача, когда на лекцию приходят представители разных наук, сами отличные лекторы и между ними начинается дискуссия. В этом случае зрители получают возможность присутствовать на неформальном научном семинаре. Такая дискуссия разгорелась между Михаилом Гельфандом и Кириллом Еськовым на лекции Алексея Иванова «Массовые вымирания на Земле или кто убил динозавров?». После лекции Жанны Резниковой про то, есть ли у животных культура, была живая дискуссия с участием Александра Маркова и Константина Анохина, которые в чем-то соглашались, а в чем-то оппонировали лектору.

Очень удачно прошла лекция Сергея Нечаева «О топологии веревок, неевклидовой геометрии и фрактальной укладке ДНК в хромосомах», где наметился междисциплинарный диалог между физиками, химикам и биологами (Егор Базыкин, Владик Аветисов и другими). Довольно жесткой была дискуссия после лекции Владимира Сурдина с его размышлениями, кто должен исследовать космос – люди или роботы. На эту лекцию собрались сторонники пилотируемой космонавтики, и было порой очень неудобно за их крайне резкие высказывания в адрес лектора. Некоторые критиковали не позицию Сурдина, а его самого, что совершенно, недопустимо.

На каждую лекцию приходит свой круг слушателей. Больше всего, пожалуй, сейчас людей интересует астрофизика, история, нейробиология, генетика и лингвистика. Но мы стараемся, чтобы в нашем «меню» лекций были представлены доклады по самым разным областям науки. Порой хожу на лекции, которые устраивают другие коллеги, и уже ловишь себя на мысли, что не только слушаю лекцию, но и оцениваю, как она организована, что не так, что лучше, чем у «Полит.ру», стоит ли этого лектора позвать к нам или нет.

Приятно, когда слышишь от друзей про наши лекции: «Вы делаете важное дело», а иногда кажется, что это никому не нужно. И лекции влияют и на мою жизнь. Благодаря лекциям по астрофизике Владимира Сурдина, Сергея Попова, Дмитрия Вибе, Бориса Штерна и других я хоть немного стала понимать в астрофизике, и у меня даже появился на даче собственный телескоп. Я раньше не смотрела на небо, а теперь понимаю, как в Москве и Московской области мало безоблачных дней, когда можно вести наблюдения. Огорчает, что я очень плохо разбираюсь в созвездиях, и обнаружение даже Полярной звезды пока дается с большим трудом.

Вообще могу повторить афоризм Сократа, что «я знаю, что ничего не знаю». Но моя задача как научного журналиста понять какую-то проблему самой, чтобы потом ее внятно донести до читателя.

Боитесь ли наступления электронной книги на бумажную? Что будет с книгой лет через 20?

У меня есть планшет, и есть несколько книг, которые я могу прочитать только на планшете. Но мне больше нравится читать бумажные книги, это как-то удобнее для глаз, а компьютер надоедает и по работе. Что хорошо в электронных книгах – они дешевле, чем бумажные, и выбор порой больше, особенно, если книга на английском языке.

Мне кажется, что пока живо наше поколение, то бумажной книге ничего не грозит. А дети все больше и больше переходят на электронные гаджеты. Впрочем, своему сыну я стараюсь покупать хорошие книги, подбирать под его возраст.

Что вы сейчас читаете? Какие книги порекомендуете?

Мне очень нравится ходить на книжные ярмарки и в книжные магазины. Порой ощущаю себя таким книжным наркоманом. Походишь-походишь, что-то купишь и лучше себя чувствуешь. Но в последнее время если я что-то покупаю, то книги для ребенка. Мне нравится выбирать то, что ему подойдет, его заинтересует. У нас уже скопилась довольно неплохая библиотека детских книг. Надо уже думать, куда деть те книги, из которых сын уже вырос.

В этой связи, с интересом прочли с ребенком трилогию выдающегося физика Стива Хокинга и его дочери Люси «Джордж и тайны Вселенной», «Джордж и сокровища Вселенной» и «Джордж и большой взрыв». Книги написаны в увлекательном стиле, как детективы, хочется читать и читать. Еще рассказы о мальчике Джордже и квантовом компьютере снабжены научно-популярными вставками по физике и астрофизике, которые, мы довольно часто пропускали, но и в основном тексте много полезной информации. А научно-популярные вставки, надеюсь, сын прочитает, когда подрастет.

Ребенку нравится слушать аудиокниги и некоторые из них – Николая Носова, Дениса Драгунского и другие – он знает чуть ли не наизусть. Пытаюсь его заинтересовать чтением, отвлечь от планшета интересными книгами.

Очень понравилась книга «Подстрочник» про жизнь Лилианы Лугиной, рассказанную Олегу Дорману ею самой». Потрясающий человек, сумевший так интересно, с такой добротой и мудростью рассказать о своей эпохе.

Немало хороших научно-популярных книг, которые я купила или мне подарили, лежат и ждут своего часа. И эта стопка, к моему стыду, все растет и растет. Сейчас начала читать «Дарвина» в серии ЖЗЛ, отмеченного премией «Просветитель», лежит и ждет книга Дмитрия Жукова «Стой, кто ведет?». После того, как Жукову вручили премию, вокруг книги завязались бурные дискуссии, достойна ли книга «Просветителя». Так что будет интересно составить о книге собственное мнение. Еще из свежего – «Истоки морали» Франса де Вааля, которую мне подарил Павел Подкосов из «Альпина нон-фикшн».

Мечта – засесть за книгу Леонида Пономарева «Под знаком кванта», у меня есть даже два издания этой книги. Пожалуй, когда знаешь автора, то читать книгу интереснее.

Постоянно хожу на мероприятия, связанные с премией «Просветитель», и кажется, уже познакомилась с большинством авторов лучших научно-популярных книг. Эта премия играет важную роль в стимулировании книгоиздателей и авторов на подготовку новых книг. Но одна проблема: сами ученые и научные журналисты порой не успевают эти книги читать. Просишь коллег написать или высказать хотя бы короткое мнение о книгах из длинного или короткого списков «Просветителя», а многие говорят: «Не видел, не читал». Получить содержательный отклик – не простая задача.

Есть ли книги, которые не переведены, но их стоило бы перевести?

Мне кажется, что это книги Карла Сагана. В конце своей жизни он написал несколько книг, которые в России пока не знают. Сагану было присуще то, чего нет у российских просветителей. Помимо астрофизики он открывал людям их самих, показывая, что наша Земля – бледно-голубая точка в бесконечной Вселенной – уникальное явление и надо беречь планету, поднявшись выше ксенофобии, конфликтов на религиозной, политической, националистической почве. Он всю жизнь стремился найти жизнь на других планетах.

Вообще мне кажется, нам очень не хватает своих Фейманов и Саганов. Наши авторы предпочитают в своих книгах рассказывать о своих областях знания, но как-то опасаются подыматься от них на какие-то обобщения. Возможно, из опасения, что такое философствование будет уже не совсем научно. А зря!

Мне кажется, что российскому обществу очень не хватает таких спикеров из среды ученых, которые бы не теряя лица, могли бы высказываться на темы, интересные всей стране. Не хватает просветителей, которых знают все. С уходом Сергея Капицы, кажется, эпоха таких людей закончилась.

Но ведь голос ученого должен быть слышен, спрос в обществе на них есть, и такие харизматичные, умные люди должны выйти из своих замков из слоновой кости и пойти к людям. Среди моих друзей и коллег немало таких людей (Михаил Гельфанд, Валерий Рубаков, Андрей Цатурян и другие), но пока их известность в силу каких-то причин ограничена научно-образовательным сообществом.

Спасибо за интервью!

ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Анна Сакоян Смотрите также: Мария Юдкевич Интервью с проректором Вышки, экономистом Марией Юдкевич Павел Пахлов «В вопросах популяризации науки нужно поучиться у себя самих» Виктор Сонькин Рассказывать нескучно Анатолий Голубовский «Моим первым чтением были корешки книг» Леонид Пономарев «Прийти в состояние равное самому себе» Артем Оганов Интервью о книгах с кристаллографом Артемом Огановым Вера Мильчина «Мне открылся совершенно новый мир» Жанна Резникова Интервью о книгах с биологом Жанной Резниковой Леон Тахтаджян «Гоголь – непонятный и загадочный» Маргарита Хемлин Овеществление книги Алексей Шмелев Уровень невежества становится более заметным Евгений Парнес Медицина и жизнь Денис Ребриков «Я против активного затаскивания в науку» Юджин Ползик Магия слова Александр Окунь Консервативный романтик Елена Костюкович Побег к свободе Борис Штерн Как Циолковский заразил деда астрономией Андрей Бондаренко Звучание книги для художника Виктор Шендерович Путь к своей интонации Наталия Демина Академик Сергей Новиков о математике и математиках

Как рождаются книги-2

Как рождаются книги

Наталия Демина Книги моего детства Наталия Демина Хорошие книги Наталия Демина Память о 12 апреля Наталия Демина Премия "Просветитель": как преодолеть разрыв между научной элитой и массовым читателем? «Ректор не должен занимать свой пост пожизненно»